M：歡迎返嚟《點止港同志》，我係主持馬天娜。上一集我哋就訪問咗 Shishi，聽咗一個非二元性別小眾嘅朋友嘅一個現身說法。非二元性別小眾嘅人往往都會喺生活上面面對一個非常之二元嘅問題：究竟要用啲乜嘢稱謂去稱呼佢？上一集 Shishi 其實喺一開頭佢自己自我介紹嘅時候，唔知聽眾有冇聽到啦，已經係有講過佢自己係想人哋點樣嗌佢嘅。如果唔知道嘅話，就歡迎你去聽返上一集。今集就同大家講關於稱呼，或者係以英文嘅場景嚟講就叫 Pronoun 呢件事，噉我相信稱呼呢件事係每一個人，無論你咩年紀都好都會一定會接觸㗎嘞。與此同時，我都去搵返我其中一個朋友阿庭煇，去同我哋去分享下佢對於 Pronoun 呢件事嘅理解或者係自己嘅見解，以及係想問下佢關於 DEI 嘅嘢。如果你想知道乜嘢叫 DEI，DEI 係對於我哋個性別圈子有啲咩關係呢，噉你就繼續聽落去啦。首先我想嗌返阿庭煇同大家 Say 個 Hi 先。
F：Hello 大家好，我其實上年都有上過你節目嘅 Martina，好高興再返返嚟啦！
M：係呀，非常之開心，講下我約下約下不經意已經一年，一年後又再返嚟。
F：長做長有。
M：多謝你多謝你，承你貴言呀。點解我哋今次會講呢個 Pronoun 或者係稱謂呢件事呢，其實就本身已經係 Plan 咗做呢一集，但係又好似上天有一啲旨意嘅，又覺得就一定要加一啲新鮮嘅題目，所以我個人自己都預咗一啲關於，即係呢個稱謂嘅一啲小故事，想同呢個聽眾分享啦，噉呢件事係關乎於我去睇樓嘅。先講睇樓呢件事，我就去睇樓盤啦，純粹去睇下個樓盤嘅啫，噉我就去咗。即係而家臺灣喺2024年睇樓盤就唔可以 Walk in 嘅，你就要去登記，你要登記姓乜嘢噉樣，然後話你幾時得閒聽電話噉佢就打電話啦，打電話畀我。第一句我接聽呢個電話嘅時候就用呢一把聲，就同大家聽眾呢一刻聽到嘅呢一把聲去聽嗰個電話啦，佢對方呢就同我講話阿馬先生噉樣啦，即係而家我哋叫馬天娜，就阿馬先生噉樣。我就當刻打咗個突嘅，我好似從來無試過俾人嗌做先生，跟住我就0.5秒嘅反射動作呢，我就同佢講話我係小姐噉樣啦，佢就，哦，係唔好意思小姐，跟住就繼續同我講關於預約睇屋嘅嘢啦噉樣。呢個瞬間嘅一件事呢，或者一個噉嘅經驗呢，令我諗起就係當你原來係俾人嗌咗一個你唔期待嗌嘅稱呼嘅時候呢，其實係有一種即係周身唔聚財、周身唔自在嘅感覺嘅。噉對於一個順性別嘅女性如我噉樣嘅人呢，我都已經覺得有啲唔係好自在，何況係一啲即係遊走於呢個二元性別之間嘅人啦，或者係即係有其他嘅稱謂嘅人呢噉樣。所以呢，即係從呢一個故事開始，我覺得就可以好好地開咗呢條題目，就係講關於稱謂嘞。我想問下庭煇你有冇試過俾人嗌錯呢一個稱謂過呢？
M：歡迎返嚟《點止港同志》，我係主持馬天娜。今集就承繼6月之後嘅一集，我哋開啲新嘅題目，唔好淨係兜兜轉轉講下出櫃唔出櫃嘅問題，我哋講下啲另類一啲嘅出櫃。好多人以為出櫃往往都係同志或者係同性戀，但係其實喺我哋生活嘅圈子裏面，喺個性別圈子裏面，我哋仲有其他嘅小眾，尤其係可能以近5年、6年嘅時間裏面，我哋開始有多啲人走出嚟，透過自己嘅社交媒體，或者透過啲訪問，去畀其他人知道，其實佢係自己認同係一個非二元性別嘅身份。噉今次好感謝有朋友嘅介紹，令到我可以遇到呢一位嘅嘉賓，同我可以以佢第一身嘅身份，同我哋講下佢自己點樣去探索呢個非二元嘅性別空間，以及提到講到 Shibari，講呢個綁身體或者繩結嘅呢一個角色嘅探索。噉事不宜遲我哋介紹下呢位嘉賓，Shishi 同大家 Say 個 Hi 先。
M：好，噉嚟緊我哋個訪問就直接嗌你 Shishi 做稱呼，好，謝謝你。正如你頭先一開始都已經開門見山，同大家講咗係一個 Non-binary 嘅角色，我自己就 Show off 自己做咗少少功課，你有冇喺你其他嘅一啲…即係其他媒體上面，有同你嘅 Follower 講，你係除咗認同自己係非二元之外，亦都係一個 Femboy 嘅身份，噉 目前嚟講你都係有呢個認同㗎嘛？
S：係嘞係嘞。
M：噉我想首先代好多嘅聽眾們，或者係我自己都會想問一問，因為開始而家可能喺社交媒體越嚟越多呢啲 Term，噉有啲 Term 唔係好多人都會花時間去了解到。可唔可以…坊間有比較所謂歷史耐啲嘅 Term 啦，例如有這個易服、偽娘、跨女噉樣，噉請問一下呢個 Femboy 同呢上面三個嘅 Term 有啲咩唔同呢？
S：回返開頭你講嘅，越嚟越多 Term 出現嘅原因，我覺得係因為我哋只要係一啲同最普羅、最傳統嗰個價值唔同嘅人，首先就會係變咗個異類先啦。噉但係當啲異類行出嚟嘅時候，啲異類就會發現，其實我哋都有細分㗎喎。噉喺呢個醞釀發酵嘅過程，大家探索自己嘅時候，係必然會發生好多唔同嘅 Term， 其實係大家容易啲自己介紹自己，或者容易啲去解釋自己究竟係咩嘢。好多人成日覺得，嘩，而家點解性別咁多個剩剩覺得好煩，但其實唔係咁煩，我覺得只不過係睇下你有冇心去了解啫，但係呢個就牽涉到好多好多後面嘅理論呀，什麼討論呀，噉但係講返我哋呢邊先。本身呢我自己都係一個…即係本身可能有啲對於自己嘅生理性別同埋自己嘅性別展現，或者可能性別身份有少少不安嘅狀況出現嘅人啦，噉我一開始我都有懷疑過自己係咪想去即係真係一個即係好傳統嘅跨性別，我係唔想做男仔，因為你覺得自己好…即係男仔呢個身份唔係咁啱你嘅時候你就會諗緊，其實我係咪想去做另外嗰邊呢， 好容易會砰噉樣過去㗎嘛。跟住發現都唔係㗎喎，其實做男仔嗰啲嘢嘅時候我自己都鍾意，或者我好舒服喺呢一個身體或者身份入面。然之後就開始發現…都唔係開始發現，而係個社會都越嚟越好，就係發現原來有啲行為或者有啲嘢，其實男仔或者女仔都可以即係摻啲摻啲噉樣，噉就令到我自己又去懷疑自己係點啦，諗緊會唔會係跨性別啦，跟住然之後會做一啲女仔打扮，因為我嗰時學化妝嘅，即係會比較想去追求一啲女性化嘅打扮或者外表啦，噉就係有一排係比較追去偽娘嗰一邊啦。跟住然之後就發現， 其實咁強硬去迫自己追， 其實某程度上都係一個 Pressure，即係好容易有容貌焦慮呀甚麼出嚟，噉然之後開始慢慢調和到搵到一個方式自己比較容易存在，就係我而家會用嘅一個身份就係 Femboy，即係 Feminine boy 噉樣啦。即係我唔會去否認，或者去想…未有一個意欲去轉變我自己嘅生理嘅性別，即係一個 XY Genes 嘅一個B型啦， 即係男仔啦。但係我會比一個 Cis male 會有好多 Feminine 嘅特質喺入面，會摻咗好多呢啲嘢，噉我會 Classify 自己 As 呢一個身份囉。而我會覺得 Femboy 呢一個 Term 比較彈性少少，因為其實喺我哋自己…即係男仔扮女裝嘅界別入面啦，噉我哋對於…即係尤其係對於偽娘呢一個 Term 啦，其實我哋有好多好崇高嘅一啲準則喺入面，即係要靚呀，真係要睇落去人哋睇唔出係男仔呀，即係比較…即係當然唔係人人都係呢個 Definition 嘅，但係有啲人會去到咁極致嘅 Definition 嘅時候，我因為已經唔再去追到咁極致嘅一樣嘢，我會想我自己出嚟自在舒服有自信。如果我要夾硬去追一啲好女性化嘅外表嘅時候，可能有啲嘢我做唔到，或者我要夾硬好辛苦去扮嘅，我冇咗呢個自在，我唔會再有呢個自信去展現自己嘅時候，我覺得好辛苦。所以我而家唔會再極度夾硬去追一個非常之女性化嘅外貌，但係噉呢個時間如果我再叫自己係一個偽娘嘅話，我會覺得有陣時會唔夠公平嘅，對於一啲真係追求好高嘅人，噉所以而家就用 Femboy 呢個 Term，我覺得對大家都會舒服少少。
M：頭先你講到話嗰個所謂比較高一啲嘅要求，或者係要…我理解為所謂好 Pass 啦，即係可能係 Let’s say 如果佢係話佢想做偽娘，即係佢 At least 要好「娘」呢個 Term，噉有啲人會定義娘呢個 Term 係等於係一個好…喺我作為一個順性別嘅女性嚟講，即係好非常之女性，即係你……
S：已經有個 Term 叫 Hyper-fem 㗎嘛，即係唔止 Feminine 係 Hyper-fem 嗰一邊。
M：嗯嗯。我諗呢個 Compromise 唔係淨係 Shishi 一個人做，其實我哋每一個人，即係走出條街，你無論你返學又好返工都好，其實你都係活咗喺一個而家主流社會仍然存在緊嘅一種刻板印象。不論可能你著咩衫，你今日諗住著啲咩衫，或者去某一個場合你應該點樣嘅打扮，你想話畀人哋聽，喺0.001秒裏面畀你，即係畀自己一個點樣嘅印象，即係往往都係要用一種偏見又好，刻板印象都好，或者係主觀感覺都好，其實都係一個必經嘅階段。而我諗其實越嚟越多人係喺呢一個階段，喺一個真實嘅社會裏面係探索緊如何活出自己最舒服嘅一面，然後畀自己…即係俾其他人睇到自己最想俾其他人睇到嘅嗰一面，噉樣先會有唔同嘅，不論係風格又好，性別氣質、性別表達也好，都會係噉樣去現身出嚟啦，噉樣。也許有啲人會覺得噉好亂喎，好多嘢喎，好複雜喎，但係呢個其實就係當越嚟越多嘅人好坦誠去面對緊自己，覺得我…如果我，Let’s say 以我為例，我 Live as a woman，我要符合瘦嘅，我要著裙嘅，跟住我又要化妝先可以返到工嘅，先可以見到人嘅，然後我發現原來呢所有嘅嘢都唔係喺我最舒服嘅一面會出現嘅時候，噉我咪會用我自己最舒服嘅一面去返工囉，噉樣，其實係一個只不過係唔同程度嘅一個階段去展露我自己最舒服嘅一面。噉不論你而家係，即係聽眾你而家係一個點樣嘅一個認同都好，我都希望聽到呢度嘅你，你可以有一個契機去諗諗，其實你而家衣著打扮、講嘅嘢、談吐舉止、你想展露畀人哋知道嘅嘢，係咪你最想，即係你最舒服嘅呢？如果你覺得唔係好舒服嘅位，點解呢？噉樣。呢啲都係一啲我諗，小眾嘅人會比較經常性挑戰自己嘅心理關口啦，噉但係其實，我諗每一次嘅噉樣嘅…即係走出呢個二元，走出一個一與零嘅噉樣嘅世界裏面，都係一個真正面對自己嘅一個階段囉，係囉。
S：我明白個過程係有好多自我質疑，或者好痛苦，或者好多迷惘呀乜嘢乜嘢。即係我去到今日，我而家都未覺得自己係完全去到一個好…嗰啲叫咩呢，即係嗰啲叫做好睇得…所有嘢都已經睇化，所有嘢都睇透晒嘅 State，我未係嘅。但係我諗緊我由開始可能，講緊200X年到到而家，我諗接近廿年嘅時間，當然我唔係成個人24小時，即係7日24小時都喺呢啲話題入面喺度諗，但係都經過咁耐時間，我先去到一個我自己都覺得，而家自己相對一個比較舒服嘅 State。所以大家如果有啲咩辛苦呀剩呀，我覺得不需要太過介懷，因為呢樣嘢都可以順住個 Flow 去一路搵一路諗，你最後都會，Hopefully 真係都會搵到一啲自己舒服啲嘅位置，而唔需要太介懷，可能而家有啲咩嘢特別唔舒服呀乜嘢，即係 Have faith in yourself，我覺得呢個好緊要好緊要。
M：係啊，冇錯啊非常之同意。呢個 Have faith in yourself 係會轉變㗎，而當你面對你人生嘅階段嘅轉變嘅時候，你就係望返自己，你望返自己你而家覺得最舒服嘅係點樣嘅一個狀態。即係唔係話我今天呢，今時今日同人哋講我係一個 Cis female 嘅角色，我同你講我係一個 Lesbian 嘅角色，跟住我就一定要鎖定住一個 Status，我會萬年不變嘅，我唔可以轉變。
S：我之前都會覺得兩頭唔到岸係一件唔好嘅事，好似頭先我哋講到噉樣，我要跨，我就要跨到盡，我曾經有噉嘅諗法。去到而家我反而覺得兩頭唔到岸先係好事，一嚟我嘅自由度會高咗，二嚟我嘅 Uniqueness 可以更加容易去 Shine through，我可以容易啲去將我自己嘅覺得一啲唔同一啲特質嘅元素，將一啲 Ok 呀、好嘅嘢去盡量去再去 Craft 得靚少少；一啲唔好嘅嘢我可以用一個唔使咁硬性，一定要向住某個方向嘅方法去收返圓滑少少，噉樣嘅方向去做嘢。因為我自己比較有一個動力去展現自己嘅時候，就係我啱啱開始行入香港嘅 Kinky 圈子嘅嗰陣時，噉我會因為我搵到一個圈子覺得容易接納到自己唔同嘅面向嘅時候，你會好容易好 Eager 去喺嗰個圈子裏面展現自己，好正常嘅呢樣嘢，尤其是我係嗰啲火象星座白羊座，仲要月亮星座獅子座，就擺到明係衝出去嗰啲嚟嘅。然之後我同好多圈裏面嘅人都傾究竟，我究竟點樣嘅現現好少少呢，噉佢哋都覺得其實我嘅展現最好就係所有嘢都喺中間，唔需要去到極致呀嘅一個位置，嗰一種形態嘅我係真係最有自信，因為我舒服所以我會有自信，我有自信所以我嗰個展現會令人覺得更加好睇、更加開心。噉呢樣嘢係一下叮醒咗我，嗰陣時大概2020年左右啦，就叮醒咗我就係我唔需要去追甚麼喎，我只需要將我覺得或者人哋睇到我好嘅嘢，好好地去展現出嚟就夠嘞，我唔需要再去分嗰樣嘢係男性定係女性還是甚麼。噉我覺得其實喺 Social media 唔只對於一啲 Non-binary 或者跨性別嘅人，係對於就算係男仔女仔都多咗人去講呢樣嘢。因為譬如舊時如果見到一個女仔，佢係鍾意做健身鍾意做健美嘅，佢好多肌肉嘅，可能十幾年前 Social media，Even Facebook，啲留言嘅言詞或者啲傾向都係比較負面嘅，而家會有人衝出嚟鬧返嗰啲人，或者會有人支持一啲玩健力玩健身，個膊頭係練到好…比較闊少少嘅一啲女仔係會撐佢哋，Which is 我都好欣賞佢哋。因為佢哋其實…我唔知道啦，可能一啲去批評佢哋唔符合一啲性別傳統印象嘅人佢哋嘅諗法係點，但我自己睇法係其實佢哋係合乎緊佢哋自己嘅 Genetic 一啲比較蝕底嘅一啲位去做到一啲嘅，其實我覺得呢樣嘢好犀利。我覺得有時睇到嗰啲女仔或者啲人會見到一啲好靚嘅偽娘，我覺得其中一個好大嘅欣賞點就係當一個人佢可以做到一啲嘢或者佢有啲努力，一啲心機，佢可以克服到佢一啲先天上面，一啲未必咁 Favorable 嘅嘢嘅時候，我覺得呢啲 Effort 或者呢一啲 Result 我覺得已經係一啲值得人欣賞嘅嘢。我覺得而家網上係多咗呢一種人嘅，即係無論係展現自己又好，或者係對於呢啲嘢睇法係開放咗嘅都好，所以我覺得好咗好多㗎嘞而家。
M：我諗亦都可以喚醒到好多而家用緊 Social media 嘅人啦，即係鋒迴路轉地我哋而家又開始好多年輕人都好喜歡做健身啦，好喜歡透過健身去了解自己嘅身體啦、自己嘅外表呀，或者係我嘅衣著呀，尤其係比較多會聽到除咗係女仔練大隻之外，就係另一樣嘢就係女仔著瑜伽褲，跟住即係點樣展露究竟所謂嘅肌肉量要點樣計，呢一啲嘅身體嘅 Issue，唔好以為純粹就係講話女仔咪要點點點著，而係當你見到嗰個社會或者嗰個 Social media 係有人意識得到，所謂咩女仔練大隻就係咩金剛芭比呢啲嘢係唔 Make sense 嘅時候，或者係開始有人開始 Endorse 或者喜歡其實有肌肉嘅女性，其實佢哋唔淨只係視覺上面嘅好處，可能對於身體上面對於自己嘅意識上面都係一個展現嘅時候，你會發現嗰個信息係變得多元咗，嗰個所謂女性應該有嘅模樣就變得多啲，起碼定義都多咗，女仔唔使話要咩小鳥依人呀，要弱質纖纖呀。
S：譬如啦，Kinky 嘅圈子入面呢，其實好大部分嘅人都係 BDSM 啦，Which is 幾樣嘢嘅組合，BD 就係 Bondage and Discipline，即係束縛與調教，DS就係 Dominant and submissive，跟住 SM 就係 Sadist and Masochist。冇錯，SM 同 BDSM 係兩個相關但係唔完全等同嘅 Concept，可以大家…即係都科普下少少啦，而三樣嘢係有唔同嘅。講多少少，尤其係 DS，或者其實 Bondage and Discipline 都係，你一定會有一個係施予方，一個係接受方，譬如 Dominant and submissive 一定係有一個係命令方，一個係服從方；SM 一定係一個係施虐方，一個係受虐方嘅角色。一定係有個施有個係受，有啲人係會比較鍾意做施予者，有啲人係比較鍾意做接受者，Switch 就係好多時候兩樣都會想做嘅。而我自己喺 BDSM 入面，我會比較覺得自己比較重嘅一個位就一定係 BD 嗰一邊啦，因為繩縛係 Bondage，噉同埋 SM 嗰方面，我反而對於 DS 我自己係冇咁大興趣嘅。但係我喺 SM 同埋喺 BD 入面，我都係一個 Switch 嘅角色，譬如你如果叫我拎一條鞭嘅話，我同時間會想學打人，我亦都會想俾一個識打嘅人，佢點樣用佢嘅節奏，佢點樣去令到我嘅感官去 Arouse 到，或者畀到一啲好嘅 Experience 我，我會係兩邊都會想做。例如綁都係，我會想綁人，我亦都鍾意俾人綁，呢個就係我會形容為一個 Switch 嘅狀態。成日啲人走嚟一嚟就問係 S 定係 M，我覺得呢個又係好二元化咗件事，但係真正嘅 SM 圈子嘅人，我哋成日都笑㗎，問得呢條問題就即係唔係太了解 SM 呢樣嘢，因為其實中間嘅 Switch 其實唔少亦都好多。亦都噉講啦，我哋喺個圈裏面要搵一啲夾埋嚟玩嘅 Partner 比較容易，亦都方便我哋配對自己，因為如果我係一個 Switch 嘅話，我去搵一個純粹係 Top 嘅角色，或者搵一個純粹係 Bottom 嘅人嚟同我一齊 Partner 嘅話，我永遠有一邊係唔得到滿足嘅，或者另外一邊都會覺得我唔夠純粹，佢都唔會有完全滿足嘅。所以呢樣嘢都係返返我頭先所講，其實某程度上方便返大家，除非有啲人係真係完全佢係 Poly 嘅，佢覺得佢可以同唔同嘅人玩或者乜嘢，噉咪大家喺嗰個相處裏面攞返大家鍾意夾到嘅特質出嚟咪得囉。噉但係有啲人會 Prefer 一啲比較 Close，Mono 嘅 Relationship 㗎嘛，噉咪要 Match up 得好囉，因為冇可能一個 Switch 嘅人同一個純 Top 或者純 Bottom 嘅人係完全 Match 到，噉就好容易有一啲 Drama 出現啦。所以都為免避開呢啲嘢，大家好好地去誠實開誠佈公噉去交代自己係啲咩嘢，或者認識自己再去同人哋介紹，噉都係一件好事嚟嘅。
M：呢一種我諗應該係，如果我理解啦，有啲似係撞 Number 嘅喺 Gay 圈裏面，或者係 Les 圈都會有嘅。有啲人講到呢個話題，我都可以插個嘴，有啲人去到社交媒體新時代，有啲人就會覺得我要摒棄一切嘅 Label，我覺得我作為一個小眾嘅人，我係應該冇 Label 嘅。呢啲噉嘅信念，尤其係…喺 Les 圈都會有出現過嘅，噉佢就會話，我咪就係一個 Lesbian 囉，你唔好又話咩 TB、TBG 嘞，噉樣。但係對於有…即係建立呢個 Term，或者係活喺呢個 Term 嘅文化裏面嘅人嚟講，就係有啲咩嘅字眼呢，係純粹係方便你喺一個即係社交嘅場合，或者係一個所謂配對，或者係呢個情感嘅市場裏面，係搵出一個更加適合或者自己喜歡嘅一個角色噉樣啦。每個人喺一個社會裏面都有自己唔同嘅角色㗎啦，你唔會特登去摒棄自己，我唔係一個學生嘅角色，或者我唔係一個打工仔嘅角色，你其實一個角色係天然地會賦予喺自己唔同嘅人生階段裏面。噉我嘅睇法就係，形容自己係 Switch，或者係或者意識到係自己係純 Top、純 Bottom，或者係後尾再轉換角色，我諗呢個都係一個更清晰地，或者更有自信地話畀人哋聽你自己嘅需求，或者你自己能夠提供啲乜嘢嘅一個方式囉。我諗其實搞得好清楚，你唔使喺度估估下，又要搵啲嘢試探下，睇下你係唔係噉。搞得清楚啲對我啦，我理解會係一個令到件事更加容易啲進入狀態嘅一個方式，你中間唔使咁多嘢呀扭下扭下噉。
S：係呀，我覺得係噉㗎。因為始終只要牽涉到唔係一個單一一個人嘅嘢嘅時候，需要同另外一個人有 Communication 嘅時候，你點都要搵到一啲 Common ground 去做呢個溝通嘅。搞清楚一啲價值觀或者 Definition，所有嘢 Align 到，對呢件事係一定係好事嚟嘅。我又唔係要去 Label 甚麼，我都係嗰句，嗰個 Term 都係 For 大家容易啲去 Communicate，而唔係去 Judge 人，係囉，唔係用嚟去 Judge 人，只不過係用嚟介紹自己，同埋去認識人哋嘅啫。係啦，我會噉睇囉。
S：首先我真正 Actual 嘅地方就嚟開啦，但係仲裝修緊啦，但係其實我而家同我一齊夾嘅 Partner，佢之前已經有 Run 過一個自己嘅地方仔㗎嘞，不過佢比較私人模式，即係佢去教繩又好，去提供體驗服務都係一個比較私人嘅形式。但係而家我會想將呢件事擺得再開放啲去做， 其中一個原因係因為我之前用兩年嘅時間去做過唔同嘅表演，參加過唔同嘅活動，我大致上知道有邊啲嘢係可做，邊啲嘢係唔可以做，或者邊啲嘢我需要去調整去令到件事係大家都方便，大家都起碼 Reasonable 合理，大家 Feasible 嘅，我先去做呢件事嘅啫。噉點解噉講就係，當然啦，香港你唔可以下下一嚟就講話係一啲情慾呀，刺激呀，色慾享樂嘅嘢嚟嘅，但係我自己嘅方向，我會比較去偏向去講呢樣嘢係 For 一啲真係本身情侶嘅 Intimacy 嘅教育又好，藝術嘅創作又好，Which is 都係繩縛’嘅一啲成份嚟㗎嘛，我自己都會將我嘅地方，我嘅主要嘅主軸擺喺嗰樣嘢嗰度。但係 For 一啲比較真係可能 Intimate 少少嘅，應該話比較 Private 少少嘅一啲人，我自己會去返一個位，我會好確認到，嚟參加嘅嗰一對人，佢哋真係喺呢一個 State，真係呢個關係入面，佢哋會去問到，或者佢哋會去講，我先至會去提供嗰一方面嘅一啲知識，或者一啲 Guidance 畀佢哋，Instead of 我任何人入到嚟，我就教你點樣將繩應用喺性愛上面，我唔會一下子就講完，呢啲都係我而家會作嘅一啲調整嘅一啲嘢。因為譬如之前，香港試過好耐好耐之前，零幾年，有一啲外國人搞過 BDSM 嘅 Party，喺中環嘅某啲地方，噉係俾人冚咗檔嘅，冚咗檔嘅原因就係因為佢哋喺嗰個場地入面有裸露，因為嗰個係一個即係公眾地方啦，係唔得㗎嘛。噉所以而家就變到，譬如任何一間繩室都係㗎嘞，一定會講到明自己呢度係 No nudity 嘅，或者係唔可以有性行為，或者唔可以有太多親密行為嘅。噉呢啲嘢都係大家調整之後得出嚟嘅一啲方法，令到大家可以喺一個唔會觸犯到法例，唔會犯禁嘅情況之下，都可以去探索追求呢樣嘢。因為其實你教情侶點樣去增進一個親密關係嘅嘢，呢樣嘢唔犯法㗎嘛，呢樣嘢其實係唔犯法㗎嘛，亦都係一直都有人做緊㗎嘛。但係用咩方法去做得好啲呢，噉呢個就係而家我哋喺做呢一啲工作嘅人會成日要諗或者要做嘅啲嘢。有啲人會覺得，你哋呢啲噉嘅委曲求全好唔正宗，但係冇計㗎喎。
M：噉嗰批嘅人認為正宗係咩？
S：即係佢哋會追求返一啲比較傳統又或者可能比較即係真實嘅，如果繩縛嘅話，其實最後呢件事一定係 For 一啲 Intimate 嘅 Pleasure，即係一啲親密應用嘅時候用嘅。譬如好似即係我 Strip down 咗，我會首先會將一啲好技巧點樣綁嘅一啲嘢教咗畀佢哋，然後或者可能將一啲其他一啲感覺呀或者一啲唔同嘅流程嘅嘢，逐塊 Puzzle 砌嘅一個方法，佢哋就會覺得，即係會有人覺得，嘩，你一嚟就唔係畀主菜，你係噉將啲嘢拆散，即係噉樣就會覺得…噉我明白嘅。因為譬如日本學繩有啲地方其實係一定要知道你嗰兩個人係好情侶嘅，噉先至你可以去上堂啦，噉然之後一嚟上堂就真係 Assume 你係已經係一個房事嘅情況之下，你點樣去用呢樣嘢，去教你點樣去取悅大家㗎嘞，但係我覺得喺香港未必一下子就去用呢個方法去做嘢。
M：係，噉仲有好多嘅掣肘，不論係階段式又好，或者係法律風險上面都係會有一啲掣肘啦。亦都多謝你提及咗之前2000年左右嘅嗰個 Case 啦， 其實係有研究過，有涉獵過呢一個《淫審條例》，或者係即係講起香港嘅……
S：風月史呀？
M：又唔係叫風月史嘅，但係算係有啲有心去研究關於淫褻及不雅嘅關鍵字嘅人呢，你一定有接觸過呢個 Case，因為呢個 Case 係上晒報紙，又打過官司啦，噉之後係……
S：因為佢捉咗幾個，捉咗幾個係專業人士呀嘛，所以一定同佢打官司㗎嘛佢哋。
M：係呀，噉即係2000年代嘅時候有呢個噉嘅問題，噉其實到現時為止都係冇一個正式嘅解決嘅。噉我都想…即係邀請 Shishi input 之前呢，我都想 Mention 下我自己之前做過一啲嘅淫審，或者淫褻及不雅物品相關嘅一啲嘅知識啦。其實好常見嘅，最近嘅就應該就係書展，書展有一啲嘅宗教團體，就話某一啲 BL 嘅書呢就係有不雅啦，跟住又上綱上線，又講到話會影響國家安全嘞。先唔講國家安全，亦都呢個集數唔 Mention 國家安全，純粹就係講話乜嘢叫淫褻及不雅呢，不論係你見到嘅雜誌報紙印刷品，以至到可能我哋其實都越嚟越多人認識到嘅一啲性商品店，你裏面嘅 Sex Toy 要點樣陳列，以至到係接觸到性嘅空間都會有機會有呢個嘅法律上面嘅風險嘅。噉我順……我要強調係性嘅空間，你唔一定要去到性工作，你可能純粹係一個零售店，可以講個 Sex Shop 噉樣，都會有機會有噉嘅法律嘅風險，更遑論係講緊話可能會涉及到一啲阿 Shishi 講嘅 Intimacy，或者係好親密接觸，有啲甚或係有機會見得到要將人綁上去，呢件事就會有人會理解為，你係咪一定要收埋自己先可以保障到自己呢？噉但係你又會希望更加多嘅人嚟呢個場，噉即係代表你個場唔可能係得你兩個人喺度，一定會有其他人喺度，當你有其他人喺度嘅時候，你就會變成一個唔肯定係唔係叫做公眾場所嘅一件事嘞。噉亦都即係再今年都有出現過一個小嘅新聞，就係講緊係六月嘅時候有一個同志嘅組織想搞一個活動，結果就係話冇組織、冇娛樂牌嘅情況下就搞唔成。噉亦都有一啲即係都會衍生到就係一個 Issue， 究竟所謂嘅娛樂牌或者係公眾場所展露或者係陳列一啲事情嘅時候，你係咪要有牌照，要有執照你先有資格去做呢？即係往往都會有啲非常曖昧、非常困身嘅問題係困擾住圍繞住呢個性別圈子。
S：冇錯。
M：嗰時你有冇面對過啲噉嘅困局呢？
S：搞活動嘅時候會比較容易遇到嘅，例如……始終香港好煩就係租太貴呀，我要搞一個類似表演賣飛嘅性質嘅，噉簡單嚟講即係我最起碼我唔需要公眾娛樂場所牌嘅話，就起碼一定要有走牌嘅地方嘞。因為走牌本身就係 Allow 咗嗰一日，可以即係嗰個地方係可以有表演而係可以有入場費㗎嘛，佢唔一定係買飛入場睇個表演，但係個地方係有收入場費，而個地方同時可以 Host 表演，噉就最起碼要搵到個噉嘅地方。而走牌又係難申請嘅，可以攞到走牌嘅地方同你租好貴嘅，噉你所有活動又要圍本又要煩。到你要諗啲小型啲活動噉就煩嘞，噉你究竟搵啲咩地方呢？但係你搵啲冇咁貴嘅地方嘞，佢又一定攞唔到公眾娛樂場所牌，即係工廈一定唔得啦，因為防火條例公眾娛樂場所牌一定唔會畀工廈嘅，但佢又話想活化工廈喎，噉我都唔知點搞㗎。但係掉轉嘞，當你個 Event，大家都有聽過啦，係呢啲工廈地方搞嘅 Event，噉掉返轉就唔可以宣傳，或者唔可以講到明佢賣飛，你要用一啲途徑去令到自己件事可以達到一個收支平衡 Sustainable 嘅方法去繼續做下去囉，噉呢啲咪就係大家要用創意嘅時候。但係創意同埋你去認識多啲個制度，你真係知道有咩做得唔做得，有咩令到你件事係做得，而佢會 Sense 到你做足晒嘅時候，噉你其實個麻煩會少好多嘅，或者有啲咩紅線你係唔踩得嘅時候會好好多嘅。又或者其實好彩而家就係一啲，即係可能因為大家即係 Even 係一啲拎住話語權，即係呢啲搞活動呀或者場地嘅有啲話語權嘅人啦，真係有話語權有影響力嘅人啦，佢哋都知道其實我哋呢個地方唔再搞多啲唔同嘅嘢，其實都唔係太得㗎喎，所以有多咗一啲人會肯幫手出面喺佢哋嘅渠道去傾掂一啲嘢啦，又或者佢哋會搵到一啲知道嗰個渠道去令到所有嘢，你可以攞齊晒應有條件嘅嘢嘅方法會話返畀你知嘅，噉我覺得呢一兩年比較好咗嘅一啲嘢嚟嘅。例如喺一啲好 Premium 嘅場所嗰度我要搞一啲小眾…即係面向小眾啲嘅活動嘅時候，噉究竟點樣可以攞齊晒啲 Permit 呢？點樣可以得到晒所有呢一啲嘢呢？噉呢啲都係一啲比較近年係多咗人幫手嘅一啲嘢囉。例如如果你話去搵一個外國嘅 Artist 或者一個 Performer，或者係一個 Speaker 過嚟，噉一定要攞 Working visa 㗎嘛。噉大家都知道攞 Working visa 係一件好煩嘅一件事，因為你正常一個就噉乜都唔係嘅人，你要去入境處攞 Working visa，得意嘞，你要有僱傭合約啦，你要證明到你公司嘅業務係點點點啦，你要有好多好多什麼剩啦，佢先至會有機會畀嗰個僱傭即係畀嗰個 Working visa 你嘅。而家呢就會有啲方法係有啲人啦，或者有啲人佢哋係搞開一啲外國嘅 Artist 或者講者嘅一啲過嚟嘅時候，佢哋會用到佢哋嘅一啲啱嘅方法去攞到你 For 一啲 Event 嘅一啲臨時嘅 Working visa。因為其實有陣時去做呢一啲嘢嘅 Performer 佢哋未必有啲咩學歷證明，或者未必有啲僱傭合約可以即刻畀到你㗎嘛，噉你呢啲文件唔齊嘅話，正常理論上 Working visa 係唔會批㗎嘛，但係而家有啲人會識得去搵到啲方法去 Negotiate 到呢一啲 Permit 返嚟嘅。
M：呢個我相信亦都道出咗好多性別嘅 NGO 們，互相守望相助，要精神支持，可以畀下啲意見。都係小眾圈子裏面呢透過衝撞或者透過 Trial and error 之後，就會得到啲噉嘅寶貴嘅經驗，先可以協助其他人去真係將一啲計劃成事，如果唔係其實每一下……我覺得有呢個，有一個噉樣嘅經驗，然後又分享呢個經驗呢，其實對於培育或者係持續發展呀，持續發展呢啲圈子，不論係繩圈定係性別圈嚟講都係一個動力嚟嘅。點解係一個動力呢，係因為有好多人可能佢有一團火，嗰團火係想搞一啲嘢，噉但係因為佢制度上面嘅唔清晰，變到佢自己喺度盲舂舂撞下撞下，就變咗做將嗰團火撞熄咗，或者撞到自己有啲 Burn out 噉樣。噉我諗呢一啲嘅互助嘅機制，可以協助到真係有心想搞，或者有啲好創意嘅想法想搞活動嘅人，佢可以知道 At least 有啲 Admin 嘢我唔使咁困擾，我可以將我嘅心神或者我嘅火放咗喺其他嘅嘢上面，噉先可以令到嗰個圈嘅發展繼續持續。
S：我成日都講，外面啲 Concern 永遠就…你講 BL 團體講嘅嘢啦，就會覺得呢啲嘢係教壞人，但對於我嚟講，我係掉返轉我頭先講嘅嘢，其實呢啲，我哋即係有…嗰啲叫乜嘢呢，即係有啲自尊或者有啲使命感嘅人去做呢啲嘢，反而就係想令到大家更加安全，更加得體地去做啲嘢，即係避免咗啲人亂嚟嘅一啲渠道呀嘛。噉既然你唔想有人會亂嚟或者什麼嘅時候，不如聽下我哋講嘢，其實我哋真係認真地去做，我哋更加係唔想啲嘢變到烏利單刀，我哋先至出嚟噉樣做㗎，希望大家會明白呢樣嘢。我都唔識得點樣講，係嘅，我明白係一啲，譬如講返我啦繩縛圈子，大家會覺得可能一定係 Kinky 嘅一定係虐待呀，去迫一啲唔願意做某啲嘢嘅人去做某啲嘢嘅，其實唔係呀，我哋真係做嘅…我哋已經好十零廿年前已經將 Consent 同埋 Safety 係擺喺我哋嘅最首要嘅位置。我哋係 Look for thrill 嘅，我哋係 Look for 刺激嘅，但我哋講緊嘅就係我要喺大家 Sensible 亦都好 Logical 嘅狀態之下，去理順咗一啲有機會會出現風險嘅情況之下先會去 Look for 呢啲嘅刺激。簡單啲嚟講我知道喺街度非法賽車係唔啱，所以咪有人會搞賽車場囉，我就係做緊個賽車場，我就想整個賽車場，跟住我順便想搞埋個教點樣揸賽車嘅班，甚至可能有時我會想搞下啲 Track day 賽車比賽，畀返啲人喺啲啱嘅地方做返啱嘅嘢，噉咪少啲街頭賽車囉，我就係想做到噉樣咋嘛。
M：呢個比喻非常貼切呀。我好記得我之前做嘢呢，Sally’s Toy 老闆娘都有講話，以前嘅階段，可能90年代、00年代，當 Sex toys 或者 Sex toy shop 喺香港未咁多人討論嘅時候，往往都會俾人鬧就係你擺啲 Sex toys喺一個購物中心，或者係一個唐樓，就好似引人犯罪，係呀，你鼓勵人哋要性交，即係見到啲 Sex toy 就係要性交㗎嘞，係呀。噉但係喺一個 Stakeholder 嘅角度睇就係，反而就係有啲噉樣嘅東西，有噉樣嘅產品，你先可以減少一啲不必要或者係根本唔應該出現嘅性犯罪出現，因為嗰啲人嘅慾望就處理咗啦嘛！
M：嗯嗯，都好正常，我哋活喺香港咁耐都係從來都知道有呢個自由經濟同自由選擇，你總會有自己嘅專長或者自己獨特的風格，去走出嚟嘅一個場地或者係一個團體噉樣啦。我諗今次同 Shishi 傾偈可以感受到就係，你從你自己發掘到自己嘅最安心立命最舒服嘅一個原地，或者一個空間或者一個圈子，跟住到去將佢深耕，將佢喺香港呢個地方發展出自己嘅一個專屬嘅空間。縱使外面仍然都一定會有啲聲音呀，但係所謂究竟嗰啲人嘅說話係唔係 Make sense 呢？有啲人好輕易丟出一句話，嗰班人變態嘅，或者嗰班人搞X搞X噉樣係變態嘅。你講緊變態嘅時候，其實你要諗下呢一句嘅說話最變態嘅係啲乜嘢呢，點解嗰班人係變態呢，以及係所謂嗰啲人係…唔講…唔係邊緣人士先會搞嘅一啲東西嘅時候，你有冇諗過其實反而佢哋先係最謹慎去尊重人，最謹慎去知道小眾文化係值得…不止係小眾自己，而且係更加確立得到就係呢個地方，無論係乜嘢性別乜嘢種族，其實最重要嘅係嗰個尊重，而而家係有啲小眾嘅文化可以實踐到畀人哋睇，所謂嘅尊重嘅文化係可以發生㗎。即係有一啲你奉旨以為嘅一啲關係嘅文化，或者所謂嘅嗰啲拍拖嘅潛規則，其實係可以打破。而小眾嘅呢啲文化係可以實踐到，畀多個例子你，非二元或者唔係呢啲傳統文化嘅人，係可以如何活喺我哋呢啲嘅社會裏面，而係繼續可以發光發亮，繼續存在喺度，我諗呢個亦都係我喺度做呢個節目，或者係想聽到更多人嘅聲音，就係呢啲例子確實存在囉。我哋聽完呢個例子，不論係我今次同 Shishi 傾偈，我自己學到，或者我都希望我嘅聽眾們聽到嘅東西就係，我們有唔同嘅一面，而我自己都係學習緊。噉所以喺呢度好鬼死矯情啦，但我都想喺呢度同我嘅聽眾們講一句，就係當你喺你人生嘅不同階段，喺你之前…6月講完出櫃嘞，跟住到而家聽到一啲非二元嘅概念之後，喺你嘅人生探索當中，有啲乜嘢掙扎也好，確立也好，或者係準備又再次轉變，再次有唔同嘅探索嘅時候，你都係搵到一個你安心立命嘅地方，搵到一個你最舒服嘅地方，我諗會係你喺 BDSM 圈、繩圈、性別圈裏面，應該都係一個好透徹，或者好終極嘅一個目標囉，我都希望大家可以做到。好，好矯情嘅部分講完嘞，噉我講下啲工商啲嘅部分先。我想問一下 Shishi 有冇啲乜嘢係想話畀我哋嘅聽眾知道㗎？
S：幾個啦，喺8月尾嘅時候，我應該會搵到一位日本喺繩縛界，或者喺 AV 業界裏面，都係好出名嘅一個女性繩手啦，佢會分享一啲示範嘅東西。噉上堂嗰一方面，我覺得真係需要一啲比較有學過繩嘅人先得㗎嘞，但如果想睇一啲…因為佢係一個茶道同花道嘅家庭長大嘅一個女性，佢綁出嚟嘅東西，係放咗好多呢啲日本傳統美學嘅東西喺裏面，係值得一睇嘅。可以去返我 IG 嗰度望下啦，有張 Google form 去睇，我會覺得係有興趣想認識呢件事，或者想認識一個比較真係大師級嘅展現嘅時候，我覺得係值得過嚟一睇嘅。噉另外就係細佬嘅 Studio 啦，噉就大約嗰段時間都已經 Run 緊㗎嘞，如果想接觸繩縛，又或者想嘗試一下體驗呢個圈子，喺一個安心安全嘅地方去探索呢樣嘢嘅，我冇可能講到自己，我呢度係一定可以完全 Carefree，唔會有問題，即係我會盡量去造一個噉樣嘅環境畀大家去探索呢樣嘢囉，亦都希望大家如果有興趣可以留意一下我哋。
M：好，多謝 Shishi，噉佢嘅 Studio 嘅 Instagram，以至於相關嘅 Keywords、8月嘅活動，我都會放喺 Description 嗰度，詳情請去搵 Shishi 佢嘅 Account，同佢再接洽。噉每一集嘅結尾都有一個經典的段落，就係，《點止港同志》係一個以香港同志角度出發嘅 Podcast，希望可以將大家生活裏面嘅性別同同志嘅議題用廣東話嘅聲音同文字嘅方式保留同流傳。上我哋 Podcast 嘅專頁 pridelab.hk/podcast，或者上我哋嘅 Instagram @pridelab.hk 嘅 Bio 入面，就會見到我哋嘅節目。多謝你收聽呢一個節目而且聽到嚟最後，如果你想聽更加多呢一類嘅節目，除咗訂閱我哋，都歡迎你喺 Description 下面嗰條連結去留言嘅，或者喺你哋收聽嘅 Apple Podcast 或者 YouTube 入面畀回饋我哋。今集就講到呢度嘞，感謝 Shishi，第一次同你傾偈你都同我錄咗一個咁長嘅節目。期待下次同你《點止港同志》，Shishi 同大家講拜拜。
