先同大家回顧一下運動嘅風氣，今年係有巴黎奧運，大家都應該有啲印象。香港我哋呢度，我哋嘅教育局亦都窮盡萬二分之力，去推廣羽毛球嘅風氣。今年8月，教育局上載咗中三公社科——公社科係代表公民、經濟與社會科——嘅教材，入面有個單元就叫做《合乎情禮的親密關係》，講到戀人之間可以整張承諾書訂立親密界限，並拒絕一切婚前性行為。其實大家要點做呢？教材設計咗一個情景：當一對初中嘅男女溫書期間互相擁抱，男仔好大機會因為觸覺嘅刺激而有性衝動。呢個時候男仔就要好好去控制，請女仔坐返好，坐定定，然後繼續溫書。萬一兩個人繼續擁抱下去，男仔個性衝動就會嚟嘞，呢個時候男仔一係要即刻走，一係要轉移時線，例如鼓勵兩個人去打羽毛球。呢份教材一出咗之後，當然引嚟大眾嘅嘩然啦，突然覺得香港嘅性教育唔係大家已經又 IG 呀，又睇啲電視節目已經講咗好多關於性嘅題材，點解好似呢個教育嘅教材竟然係倒退咗30年噉樣。例如個情景係充滿性別嘅定型啦，即係下下就係講淨係得男仔有性衝動，個女仔係完全被動噉樣，仲要由個男仔負責去控制雙方嘅性慾，即係連女仔個性慾都係俾個男仔控制。呢啲刻畫嘅畫面同時都排斥咗同志，即係同性嘅性衝動，或者係有非二元性別身份嘅朋友。個教材仲直接將性同禁忌直接拉上等號，即係鞏固咗性就係唔好嘅，性係要避開嘅呢個污名噉話。事實上，香港係冇強制嘅性教育嘅。甚至去到2018年，當時唯一一份「學校性教育指引」都喺教育局嘅網站下咗架嘞，淨係得返2021年嗰一份叫做「價值觀教育課程架構」，裏面就攝咗一啲同性教育相關嘅學與教資源噉話。但係當你喺網站撳入去，除咗見到啲動畫資源，其實成個網就得兩大嘅主題：一係就叫做「保護自己」，二係就叫「堅守原則，敢去 Say no」。聽到呢度，我諗你都知道呢個教育局嘅立場係點樣㗎啦。正如之前都有訪問過郭勤教授，喺2012年嘅研究都有指出，學校嘅性教育課程係長期忽略性別多元嘅概念。有啲性別小眾喺呢個階段，即係頭先所講嘅嗰啲初中嘅階段，或者係你讀緊書嘅時期，其實仲係迷惘緊自己探索嘅性別嘅身份。點知返去學校又唔教，老師又唔講，或者係唔支持。同學又好大程度有機會排斥佢，或者會取笑佢，結果就會令到呢啲性別小眾嘅生理同心理健康就大受影響。教育局喺呢個時候仲要走回頭路，將呢啲性別全部綑綁晒一啲禁忌嘅關係，令到性別嘅議題更加難喺學校裡面溝通同討論。諻論去講嗰啲同主流社會有啲唔同嘅性別小眾，呢啲嘅情況我相信打幾多次羽毛球，打到去總決賽呀，都彌補唔到當事人嘅創傷。
講完第一個「窮」字，我就將大家嘅注意力轉去同性別相關嘅課外活動。大家可能會問：又點窮呢？香港仍然唔好忘記，其實仲有兩個大型推動性別多元共融嘅活動，例如今年9月22號，喺滂沱大雨之中，西九文化區仍然有繼續舉辦呢個「Pink Dot 一點粉紅」嘅活動，呢一場活動就出咗名多贊助商。另有一場活動，就係今年11月23至24日，又係落住雨嘅，喺觀塘 The Wave 裡面舉辦嘅「香港同志遊行市集」，呢一個仍然有少少嘅贊助，未算係窮到搞唔掂，但係就睇得出有個差異。而且望真少少，其實你有冇諗過同志仲有冇其他嘅課外或者公餘活動呢？點解會有呢啲活動呢？就係因為由2005年開始，政制及內地事務局設立咗「平等機會（性傾向）資助計劃」，原意係希望透過撥款付款，多支援小型地區組織或者機構去幫手提倡性小眾其實係可以享有平等嘅機會，或者係幫性小眾提供一啲支援服務嘅概念，平均每年都有20個獲批項目係攞到錢。而 PrideLab 作為非牟利全義工機構，其實過往幾年都係有申請到嘅。噉無辦法啦，香港地冇資源，就真係好難搞到活動，你諗下你出去食餐飯都要畀啲錢，你出去搞個 Party room 都要場地費嘅。 例如早喺2015年，我哋就用咗呢個撥款製作咗第一本小誌，即係 Zine，叫《真我顯影+》，當時候就希望可以畀一啲跨性別人士去現身，連帶住仲有一系列嘅分享活動，吸引咗關心性別議題嘅朋友去參加。上年我哋都有用呢一筆資源，去做咗八場性別小眾真人圖書館嘅巡迴講座，希望透過性小眾分享一啲親身嘅經歷呢，去令到公眾嘅參與者成為盟友，即係我哋所講嘅 Ally。其他性別友善嘅組織，有啲會舉辦舞臺劇啦，有啲會拍影片，甚至係專業輔導服務等等。總之所謂嘅課外活動、公餘活動都應有盡有。 但係呢啲都係講緊以前嘅事情，我哋返返今年2024年，真係只能用一個「窮」字去總結。點解窮呀？因為今年我哋呢個政制內地事務局，我哋統稱叫 CMAB，喺獲資助名單裏面竟然係得返十個項目，十個。總資助額係 Cut 咗一半，淨係批咗大概70萬嘅港幣，當中多數以前係有獲撥款嘅同志友善組織，包括我哋 PrideLab 啦，今年係一蚊都留唔到嘅。 意味住啲咩呀？意味住就係過往一啲推動性小眾平等機會嘅運動或者活動或者資源，全部冇曬嘞。更加離譜係啲咩呀？一啲反同反到出哂名嘅組織就繼續袋袋平安，攞到撥款㗎喎。你望下個 List，嗱張 List 係公開嘅，你可以上網搵得到，你可以見到裏面有咩呀？有「明光社」啦，有佢嘅好朋友「後同盟」啦，「香港心性教育協會」啦，「新造的人」啦……呢啲我講嘅名全部都有攞到。今年呢，佢哋就總共攞到納稅人差唔多16.5萬，即係話咩呀？頭先我哋講左70萬㗎嘛，差唔多有四分之一嘅總撥款係去咗佢哋嗰度。 老實講呢，過往政府都係有一直批錢畀佢哋嘅，唔知佢搞啲乜嘢第一期第二期第三期，有啲乜嘢輔導嘞。同一時間呢，過往係有撥錢畀一啲我哋認識嘅同志友善組織，噉所以呀，就係河水不犯井水，你有你攞，我有我哋攞噉樣。但係而家呢，我哋好明顯係見到有啲組織係借住同志友善之名，或者佢哋會借一啲望起上嚟、聽起上嚟好似好友善嘅名，其實係反同志平權，或者係強化呢個性別二元嘅訊息為實。所以呢，好老實講呢個組織或者其他性別友善嘅組織除咗個「窮」字呢，都其實都幾令人唏噓嘅。
啱啱講到性又唔可以講呀，要打呢個羽毛球，跟住講起呢個課外嘅活動又做唔到嘞，噉到底香港仲有啲咩性別嘅大事係值得令人鼓舞返啲咁多嘅呢？噉就係時候要去返呢個法律層面上面嘅事情嘞。不過要將個結論放喺頭先，就係係咪好值得慶祝呢，我哋嘅團隊就覺得未至於嘅。因為睇返時間線，其實所有嘅推動都係有唔同人，窮盡佢哋呢段時間、精神、耐性，甚至係用生命去換返嚟嘅。不過唔知大家仲記唔記 Henry 呢個名啦，中文名叫謝浩霖，上網或者睇新聞都會知道佢係一個跨仔啦。早前2017年呢其實佢已經入稟司法覆核，去挑戰入境處要求更改身份證性別嘅時候，需要完成整項性別重置手術呢個規定嘅。 經歷咗五年嘅時間啦，亦都經歷咗兩次嘅敗訴呢，終於喺2023年嘅2月獲判終極勝訴。而入境處係需要按判詞去修訂佢哋更改身份證嘅性別政策嘅。事隔一年有多，噉點解2023年呢件事係會嚟到2024年做回顧呢？就係因為事隔一年有多，冇錯，就係過咗14個月之後呢，入境處喺今年2024年嘅4月頒布呢個新嘅政策。就係由原先必須要申請人切除現有生殖器官，並建構另一種性別某種形式嘅性器官嘅規定，就改成，更新成為呢，淨係需要切除部分性徵，包括跨仔需要切除胸部呀，跨女需要切除陰莖同埋睪丸，而並不需要去重新建造器官。 如果有醫療證明確認得到呢個申請人係做唔到以上嘅手術呢，都係可以申請換到佢嘅身份證嘅。聽到呢度，你可能會覺得好鼓舞啦，噉換到啦，搞掂啦，開心啦，但其實原來係仲有下半部喎。第二點，亦都係而家本身冇要求，就係入境處要求申請人要去作出一個法定聲明，包括佢曾經或者而家患有性別不安，並於申請前兩年都已經有接受到荷爾蒙嘅治療，並以佢另一個性別生活；而且聲明死之前都會繼續服用荷爾蒙，繼續以另一個性別生活。即係點呢？你想改你身份證上面嘅性別都得，但你就要係30日之前通知呢個入境處處長一聲，而最魔鬼嘅細節就係，當署方抽查嘅時候，申請人係會被要求提交佢嘅血液報告去做證據。而成個下半部係新加入去，你唔會知道呢個入境處處長熟唔熟跨性別人士嘅生理需要，亦都唔會知道所謂餘生嘅聲明係要點樣抽查。所以喺咁多嘅不穩定嘅因素之下，我哋係對於呢個成個安排同埋呢個新嘅政策係仍然感到憂慮。你仲要諗下喎，換到身份證性別之後，其實係改唔到出世紙嘅法定性別，噉所以亦都會引伸咗其他後續問題。
M：歡迎返嚟《點止港同志》，我係主持馬天娜。上一集就同阿煒煒講咗一啲佢所謂嘅黑歷史，跟住亦都回顧返由1998年開始，佢自己加入咗呢一個同運嘅圈子，跟住慢慢地講咗我哋時代嘅差異。噉上一集我都有講到今集會請煒煒去分享下講呢個涉足於呢一個消除歧視條例嘅呢一個角色，就因為佢有個噉嘅身份呢，呢啲嘅部分呢，先係值得記錄，因為呢啲係冇辦法複製或者冇辦法去體驗得到，噉所以就只能夠推返阿煒煒出嚟同我哋講下呢件事。我呢，首先講下我嘅少少嘅理解啦，其實呢個消除歧視性小眾嘅諮詢小組係2013年開始啦，好似 Last 咗三年左右，因為本身就係諗住要去消除呢個歧視性小眾嘅策略同埋措施嘅。噉呢三年發生咗啲咩事呢？你同呢個平機會嘅角力，或者佢哋嘅互動又係點呢？噉就要請阿煒煒同我哋娓娓道來。
M：我哋就可以從呢個小組開始講啦，小組係政府去開咗呢一個 Offer 出嚟。噉以我呢個真係…非常之行外嘅人士，冇接觸到呢三年發生過啲咩事呢，我就先想像就係好似去旅行，你要有個 Preparation，你要 Plan 你嘅 Itinerary，你要 Plan 個行程㗎嘛。噉你都要諗下你，你要期待要得到啲乜嘢，你諗下你要買啲乜嘢手信返嚟。我諗緊如果你要……即係如果我係要即將要同呢個政府嘅部門講嘢嘞，噉我哋要開會嘞，噉當時候嘅你，你哋有準備咗啲乜嘢嘅嘢喺手，跟住先行入去嗰個部門度呢？
M：我哋頭先都提到，呢一個小組就歷時三年，噉開咗個頭，跟住就有個 On and off 有啲唔同嘅會議噉樣，噉你就準備好你大概嘅立場、底線，諗住點樣可以尋求共識。我哋快速去到最尾，請問呢個會議如何結束嘅？
W：呢個會議結束得都幾難睇嘅，但係呢雖然結束得好難睇，但係最後係我哋三個最激進嘅成員係 Walk out 嘅。呢個都係某程度係我哋一個計算之內嘅，即係嗰個 Walk out，雖然其實呢個政府冇 Recognize，但係唔緊要。噉但係其實中間嘅過程就係講個 Priority，即係當然我哋最想要嘅係咩，就係當然係性傾向歧視立法啦，呢個係最想要嘅嘢當年噉樣。然後次要一啲嘅係會係啲咩，次要一啲嘅可能就係一啲承諾、時間表、路線圖。再次要一啲嘅可能就係一啲服務，一啲畀 LGBT 嘅服務，即係呢個係當時大概嗰個 Priority。然後就係由最容易嘅開始傾啦當然，最容易嘅就係服務噉樣。因為其實少少背景就係當時其實已經通過咗呢個家暴條例嘅，即係家暴條例通過咗已經幾年㗎嘞應該，噉所以其實我哋都開始其實係透過家暴條例其實我哋開始同比較多嘅社福機構係可以聯絡得到，或者有啲位變咗可以同佢哋有偈傾嘅噉樣，噉所以其實當時一個嘅 LGBT 嘅服務，一個專為 LGBT 嘅社會服務，就係我哋嘅一個入手點。因為其實當時仲有個討論就係話，其實呢啲同志你咪去返嗰啲綜合家庭服務中心咪得囉，綜合家庭中心係服務所有人嘅，所以都服務同志嘅。但係我哋梗係話唔係呀，你哋嗰啲社工又唔識做呀，你哋啲社工去到話跨性別係咪變態呀，你哋社工噉樣，噉你點做呀，你點叫我哋同志去求助呀，噉樣呀。噉喺呢個環境底下呢，所以我哋個最容易嘅，即係我哋叫做第一個 Goal 就係希望去得到一啲畀 LGBT 嘅服務，噉而其實呢樣嘢係成立咗，就係大家而家見到嘅「同．一線」，專為 LGBT 而設嘅一個服務。即係多定少就即係大家可以評論呀，做得夠唔夠、好唔好，大家都可以討論呀，噉但係由冇到有係喺呢度嚟㗎囉呢件事。
M：嗯，我又聽到另一個字呀，「同．一線」，係啦，因為呢樣嘢我都覺得係一個對於好多聽眾嚟講都係一個新嘅資訊嚟嘅，因為唔少嘅聽眾們光認識呢個性別圈子就知道有「同．一線」，但係「同．一線」唔係石頭爆出嚟，即係佢點樣去有開立呢個服務然後繼續營運都會有一個契機，或者有一個原因要繼續做，原來就係喺呢個會議裏面聽到有噉樣嘅…即係 At least 以服務嘅 Approach 去得到呢一個……At least 有一個成果啦，即係有一個階段噉樣。係啦，跟住呢？
M：嗯，當我哋成日都以為反同志機構一定係獵巫式，無差別地，總之係唔係…總之見到嘢就係噉啄啄啄啄嘅時候，曾經有一段時間係會見到其實係有過佢哋表達過係可以反對歧視嘅，但係頭先煒煒講嘅嗰個…嗰個拉鋸嘅位置入面係睇得出，就係有啲位佢哋就係點都唔會做，或者點都會有佢哋嘅說法。噉政府又推出一啲 Proposal啦，有冇履行呢件事就另一件事，但係有啲時候見到有呢個噉嘅張力。噉我哋喺呢一個劇集般嘅噉嘅局面 Last 咗三年，最後就不歡而散，你哋就離開咗個會議，噉離開咗個會議就等於個會議就冇㗎嘞，即係即刻噉就 Call off 噉樣嘅？
W：其實因為我哋都係佢臨完我哋個 Term 嘅時候，我哋先 Walk out 嘅。因為佢最後要出佢嘅所謂會議成果，即係會議成果包括啲乜嘢，但係冇我哋最想要嘅嘢，噉我哋唔想我哋 So called endorse 咗即係呢一個結果，所以我哋就喺佢 Announce 嘅之前我哋就做咗個 Walk out，噉但係其實我哋無論係咪 Walk out，其實喺邊個會都會結㗎嘞。噉當然呢個 Platform 唔係唯一我哋可以做嘢嘅地方啦，即係我哋 Walk out 咗之後其實我哋都依然係有好多唔同嘅即係 Platform 可以繼續做嘢啦，噉樣。即係只不過係攞咗當時係心諗喺嗰陣時嘅政治環境、嗰陣時嘅政治判斷底下攞咗嗰一樣嘢，一定係好過冇囉，即使只係一個唔知咩家長計劃都好，即使只係一個社會服務都好，攞咗一定好過冇啦，噉樣，噉我計嘅嗰條數係喺呢度。噉當然即係當年係仲係會覺得仲會有下一次啦，噉但係而家睇返就係，當然覺得屌你老味唔會再有下一次啦，噉啦，哈哈！
M：噉經過呢個意外嘅 Lift pitching 啦，林主席噉之後就……即係成功地拉近咗個距離啦。噉你有冇覺得拉近呢個距離係有助同 EOC 嘅互動呀，定係冇嘅，佢 Say 完個 Hi 之後就當你路人甲嘅呢？
W：我覺得係…雖然呢啲嘢一定係冇話一個，即係白紙黑字呀，即係一定係唔會噉樣寫出嚟嘅，呢啲嘢。即係佢一定唔會話，一定係唔會有啲好explicit嘅講話係因為咁嘅。咁但係嗰個過程嘅感覺，就係佢真係，即係覺得佢係真係識咗我呢個人之後呢，會覺得佢對於 LGBT 嘅友善嘅態度係有增加到。即係佢係，首先佢個人對住我個人嘅時候，即係喺一個閉門嘅會議嘅裏頭，我哋開會…即係約佢開會啦，之後，即係之後約開會就好順利啦，即係基本上約親佢都會肯制嘅噉啦。甚至嗰陣時係約過佢去我哋機構度開會，即係叫佢嚟我哋度開會，你咪嚟睇下我哋個組織啦，係呀佢係會嚟㗎，佢係好好呀，即係佢開始冇咗佢嗰種嘅恐懼，同埋嗰種敵意係減少咗好多，即係佢都覺得我哋唔會融咗佢呀，叫佢嚟我哋個機構度，即係有嗰一種嘅改變呀。噉然之後就係開始𠱁佢做我哋嘅同志遊行彩虹大使呀，當時佢都有好多擔憂，佢都有好坦白同我哋講咗好多佢嘅擔憂，噉所以喺嗰個位度都捽咗，即係調較咗啦噉樣，總之就係佢當時調較嘅位，就係佢做大使，但係佢唔嚟，即係佢個人唔嚟。因為其實話晒都係一個遊行，而佢亦都係第一個去做呢樣嘢，即係一個 So called 都係前官啦，即係叫做去做呢樣嘢，佢都有啲擔憂啦。
M：頭先聽完煒煒所講嘅嗰個 Burn out 啦，我覺得縮住一啲細嘅部分去面對返、去回應返自己嗰種可能自我質疑嘅一部分，我覺得好重要嘅。點解一開始…我點解想問呢個關於 Burn out 嘅部分呢，就係我自己參與呢一啲嘅性別嘅組織嘅時候呢，往往都會見到有一啲人可能因為一啲人生嘅階段改變，可能佢本身係讀書嘅變咗做佢係返工啦，面對呢個社會嘅現實、生活嘅現實；或者可能佢本身滿腔熱血，諗住要去 Join 呢個組織希望可以改變到一啲嘢，噉但係可能一路拖咗好耐喎，以年計嘅時間，都見唔到乜嘢轉變，佢就會覺得好質疑自己喺某個地方嘅用處。噉所以經過重重唔同嘅組織，又以前到而家經歷咗咁一段時間嘅煒煒可以分享到呢一啲嘅想法畀我哋，你當心靈雞湯又好或者係一啲勉勵說話都好，我覺得都係一個好現實，聽上嚟好似有啲虛，但其實我覺得係有符合現實嘅一個想法嘅模式嚟嘅。
W：我覺得一直其實我都唔會係睇自己係…即係係咪好重要，係咪即係之前咁多人做嘅嘢其實係都唔掂嘅，所以呢我 Join 咗我就會件事就會即刻好掂。我永遠都覺得之前好多人做或者其他人做嘅嘢，其實一定係每個人都係有，即係佢一定係想做到啲嘢嘅，包括自己，點解我唔係一嚟到做，即係就會即刻聽日就已經有改變，聽日就已經立法，件事唔係噉樣。自己唔係真係咁重要，自己只係 Part of 一個好大嘅一個工作裏面，我只係一個細嘅一個部分，唔會係因為我成為咗…我係主角嘞，跟住我就會令到件事係會因為我而係180度改變，其實永遠都無呢啲嘢噉囉。所以就唔會話見到點解我做咗三年都冇嘢睇，我點解做咗三個月都冇嘢睇，三個月係唔會有嘢睇，呢個係正常。
M：歡迎返嚟《點止港同志》，我係主持馬天娜。嚟緊呢幾集我就會開始呢個「同運經驗談」嘅系列，搵我身邊近排有接觸嘅一啲嘅朋友們去同我分享下。講起朋友們，我希望唔會 Offend 到嚟緊嗰個嘉賓，我係好想叫佢哋做前輩嘅，不論佢哋嘅資歷上面或者佢哋過往做過嘅事蹟上面，我覺得佢哋係非常之豐厚，而且我會形容為難得嘅經驗。事不宜遲，我想 Shout out to 我哋今次呢一集，應該話嚟緊一兩集嘅嘉賓煒煒啦，係一個資深嘅同運人士，佢有好多嘅組織背景嘅，所以加加埋埋，擺埋一碟，我哋就叫佢資深同運人士煒煒，噉就同大家 Say 個 hi 呀。
W：呢個就要講到上個世紀，就係我呢個嘅啱啱……講返先啦，我嘅身份粗略嚟講，你可以叫我女同志啦，簡單啲。噉就係喺我啱啱 Come out 嘅時候開始嘅，噉就係上個世紀嘅1998年，幾多年我唔好識計數，好多年啦。噉嗰陣時，係嘞係嘞，噉嗰陣時因為啱啱就 Come out 啦，噉然之後呢就進行咗大量嘅閱讀，包括書啦，香港㗎啦，世界各地唔同地方㗎啦，關於身份㗎啦，關於運動㗎啦。噉然後就係識咗個朋友，嗰個朋友就係佢係有去參加香港彩虹嘅活動嘅，就問我喂你有冇興趣呀，嚟睇下、參加下啲活動啦，噉樣就係開始咗嘞。參加咗活動就覺得…就好有嗰種覺得，啊，好似呢啲嘢我都好似想做喎噉樣，噉就由一啲簡單嘅開始做，噉就做下做下，噉就係一路做落去囉。
M：嗯，似乎每一個做組織嘅人，都係先從參與另外一個組織開始，跟住再慢慢深耕再搵到自己嘅位置，然後再做更加多其他行動呀、活動呀噉樣呀。噉你一開始就係 Come out 咗啦，又讀咗好多書啦，我又好想問下，點解你 Come out 同讀書有啲咩關聯呢？你 Come out 要讀好多書？
W：Come out 就好簡單嘅，噉鍾意咗條女咪 Come out 囉，哈哈！我嗰陣時冇啲咩，即係純粹喺自我身份上面就冇乜問題嘅，即係我當年啦噉樣。個問題就係下一步嘞，噉我喺呢個身份嗰度好似好 Kick 喎啲嘢，喺生活上呀各樣嘅好似好 Kick 喎，噉樣係唔啱㗎喎，唔應該係噉樣㗎喎。噉嗰個好似係唔啱嘅嗰樣嘢係一樣，即係對於我嚟講係一個好虛無嘅嘢嚟嘅，一開始嘅時候，噉我就好想搵呢個好虛無嘅，我好想睇清楚呢一嚿虛無嘅其實係乜嘢。噉我當時嘅方法，大家記得啦我再講一次，嗰陣時1998年，噉嗰陣時係互聯網只係啱啱誕生咗幾年，噉所以要攝取知識嘅方法其實，書本當時就係比較一個有效啲嘅方法囉。噉就好好彩地噉當時，因為我就讀緊大學啦當年，噉就擁有呢個大量嘅呢個大學圖書館嘅 Back up，噉就可以喺呢個嘅藏書裏面就搵到好多嘢，搵到一啲嘗試…我想知道嗰嚿好無辜嘅嘢係啲咩嘅，嗰嚿嘢嘅好多嘅唔同方式嘅答案囉。
M：嗯，所以就透過搵呢個唔同嘅書本去 At least back up 下一啲，即係點解決你一啲好 Kick 嘅狀況，然後去尋求一個解決嘅方法噉樣。
W：嗯，係呀係呀係呀。
M：因為坊間即係而家啦去到即係1998年，跟住2008、2018，At least 已經廿零年啦，即係過咗廿零年嘅而家嘅年輕同志們、性別小眾們呢個所謂嘅吸收知識嘅方法有好多唔同㗎嘛。我聽到有好多係上 Forum 啦，或者上外國嘅 Forum 啦，即係即刻可以睇到有啲關鍵字，然後有好多嗰啲圖表㗎嘛，有好多 Infographic 噉樣。噉所以即係相隔起廿幾年前嘅時候呢，仍然都係需要翻書呀、搵 Reference 嘅時候呢，而家去搵呢一啲嘅資料係方便好多嘅噉樣。噉等會講下呢啲時代嘅變遷，我哋點樣去影響咗即係我哋溝通，或者表達一啲傳播訊息嘅媒介嘅方法噉樣啦。好，我返返去講返呢個組織者啦。噉你做咗呢個義工嘞，參與咗呢啲組織之後，你幾時或者係因為啲咩原因，你就會開始要去策劃一啲嘅活動呢？
W：呢個就係去返我嘅黑歷史嘅部分，黑歷史嘅部分就係當時，因為當時好流行嘅方法就係做一個直接行動 Direct action，而家唔興㗎嘞其實，而家冇人做呢啲嘢噉樣。或者而家做嘅嘢，相對而家係啲咩呢，譬如好似先排呢，有啲人咪有啲環保人士呢，咪掟啲番茄湯落去啲名畫嗰度嘅。
M：係係係。
W：係嘞係嘞，呢啲就叫做非暴力嘅直接行動，嗰陣時係好流行嘅一段時間做呢件事。噉個時代背景就係因為當時未有 Social media，噉所以你要去發聲嘅話呢，其中一個最主要嘅途徑呢就係要喺新聞上面出現，成為一個新聞裏面嘅主角噉樣啦，噉你就會得到你嘅所講嘅嘢，先至會俾到其他人知噉樣啦。即係相對而家可能簡單啲啦，大家可能拍條 YouTube 片，啲嘢都大家都知㗎啦，噉所以係有嗰個差別。係嘞所以就係有嗰個差別就係以前呢一樣，所謂即係非暴力直接行動嘅嘢會比較流行，就我覺得係因為嗰個平台比較少，就大家都係唯有做呢啲嘢， 同埋做呢啲嘢，呢啲新聞記者或者新聞機構或者傳媒呢，都係覺得係值得去講嘅。
M：你點樣確定得到你嘅行動啦，你嘅 Direct action 係可以 Reach 到啲記者嘅呢？我而家想像嘅嗰個畫面就係可能我而家去策劃一個活動啦，噉我可能要上街舉個牌噉樣。噉但係我點樣可以確定呢件事係吸引到啲記者？我唔可以假設佢哋會嚟㗎嘛，噉我點樣可以確定我嘅 Direct action 係 Reach 到你想 Reach 嘅人，而透過佢哋嘅報導就可以做到一啲嘅表態，Make some noise 呢？你當時候做過啲咩？
W：首先就係要知道自己講咩，呢個係好重要嘅，因為呢個係第一樣嘢要知咗先嘅。我究竟有咩想講？我有咩想講呢樣嘢係邊度嚟嘅呢，噉係源自於一個對於社會發生嘅事情嘅一啲觀察嘅。嗰段時間有啲咩唔好嘅嘢發生咗，或者對 LGBT 唔好嘅嘢發生咗，有啲乜嘢嘢或者對於性別小眾係唔好嘅嘢發生咗。噉有啲噉嘅唔好嘅嘢，噉我先至會有啲嘢想講，我會覺得佢唔好，我 Call out 呢樣嘢係唔好，我要話畀人聽呢樣嘢係唔好嘅，噉我就會開始形成咗我所謂，我想講嘅嗰樣嘢。然後呢開始咗呢樣嘢好核心嘅嘢啦，之後嘅嘢我覺得其實做 Communication 都係萬變不離其中，譬如你拍條片，而家拍條 YouTube 噉樣，你點知個 YouTube 片會唔會爆？其實你唔知㗎嘛。我點知道呢條片會唔會上 Trending？我唔知㗎嘛。總之係我會透過觀察其他人點樣拍嗰條片，我會觀察下有咩片都係 Trending 嘅，噉我會去考慮下究竟嗰啲噉嘅元素我係咪會可以做，係咪可以放落去我嘅行動，我係咪都會得到一啲比較接近呢個 Trending 嘅狀態呢，其實中間係呢個過程囉，就係你要諗下究竟噉樣嗰樣嘢點樣先會有人想睇呢？媒體會鍾意啲咩呢？媒體其實都係靠觀察嘅，都唔係淨係諗嘅，即係 Direct action 唔係我哋發明㗎嘛，即係以前好流行嘅可能，Green Peace 或者其他外國嘅 LGBT 團體，佢哋都會做呢啲嘢嘅，噉我哋就嘗試去由一啲模仿去開始。媒體鍾意啲咩呢？媒體會鍾意衝突嘅。
M：哦，噉樣都啱嘅，雖然媒體好鍾意衝突，呢個字聽上去好空泛，但係其實你放返去而家嘅狀況，就係你睇片，見到啲人伸張正義，或者你見到有一啲人鬧交，佢打完交之後有啲咩衝突，邊個鬧邊個，即係呢啲衝突嘅畫面往往都係記者或者新聞報導最鍾意報嘅，因為就可以追住睇，或者係好有嗰種緊張嘅感覺。我諗呢一種就係正如煒煒所講嘅，要用而家嘅嗰啲拍片嘅 Term 就叫流量密碼，即係你可以捉住呢一種流量密碼，噉你就可以做到呢個有衝突嘅畫面就可以吸引到啲記者嚟，At least 可以影到啲嘢，佢都要影相交差㗎，以前喺冇直播嘅年代嘅時候，就係要靠影相，噉你要影到啲衝突嘅畫面…就好似今年呢個 Trump 嘅耳仔，耳仔受傷嘅時候嗰啲相，呢一啲畫面上充滿緊張力嘅相就係要喺 Direct action 入面表達到，或者要 Show 到出嚟畀記者嘅嘢。噉所以你搞呢個活動或者搞一啲嘅行動你有準備咗嘞，透過資料搜集，搵咗好多嘅關鍵嘅元素可以畀到吸引到啲記者嚟嘞，你有冇期待過，或者你有冇好似而家…以而家嘅 Context 嚟計就係你有冇諗過有機會控制到個風向？或者係你覺得你嗰陣時做嘅 Direct action，你嘅同輩或者你圈子裏面嘅人，你係唔需要諗到呢啲嘅部分，你淨係諗到只諗記者就可以嘅呢？
W：點講呢，其實我哋都唔係第一個去喺媒體做嘅 LGBT，其實我嘅前輩其實都有好多人有做過嘅，噉樣啦，唔同嘅人去做，其實係會有唔同嘅 Style 嘅。噉當年點解我成日都話係黑歷史呢，因為我哋當時係選擇咗一個係…都比較係難去俾我哋嘅同輩或者我哋嘅友好所接受嘅方式嘅去做，比較衝突嘅。噉講嚟講去其實我做咗啲咩呢，其實我黑歷史應該大概有三單嘅，第一單就係 SM 遊行，第二單就係合作結婚，第三單就係衝教堂啦，呢個就係當年三大黑歷史嘅部分。當年係2000、2001、2002、2003前後嗰段時間，當時環境就係因為喺我哋之前，我哋前輩做啲嘢都係比較有禮貌啦、彬彬有禮、好有知識，跟住好和善噉樣做嘅比較多嘅。我哋嗰陣時係年少氣盛，啱啱幾條友出嚟，覺得嘩，個社會好多不滿呀，要發聲，做啲嘢係比較當年嚟講係比較有爭議性嘅，因為唔係好和平嘅。媒體鍾意衝突，我哋咪衝突；媒體鍾意畫面，我咪畀個畫面佢噉樣，務求達到個聲係放得最大嘅，噉樣。
M：之前有訪問過 Tommy 仔，佢都有講過呢個 SM 遊行嘅，亦都有仍然搵到啲資料，即係當時將自己綁咗喺中區警署嘅門口，跟住大呼口號噉啦。報紙或者其他文章曾經有講過，自從搞咗呢一啲嘅 Direct Action 之後，有一啲嘅同志組織聲稱話要割蓆嘅，即係 At least 要同 SM 割蓆噉樣啦。
M：噉都好合理嘅，你不論係搞 Project 又好，讀書又好，工作都好，你總會有一啲人佢本身走嘅嗰個風格就係你…你唔係睇得好順眼，但係佢又未去到你要大聲呼喝譴責佢。唔同組織走唔同路線，我覺得以而家嚟講都有嘅，而而家都係有繼續走緊呢一類唔同嘅路線。唔同嘅路線，我嘅意思係佢哋推廣嘅範圍、推廣嘅範疇有啲唔同，但係其實個形式係有少少 Loop 緊嘅。如果以返當時阿煒煒嗰個年代，有啲係 Direct action 派，或者係彬彬有禮派，我而家都可以講我嘅觀察，我感受到而家嘅年輕人都係處於彬彬有禮派嘅。噉當然時代唔同，社會背景唔同，社會氣氛都唔同，我而家唔係話要因為曾經有過 Direct action，而而家又要 Direct action 噉樣，而係而家嗰個轉變會令到啲人可能走得更加 Flexible，可能佢有機會搞下實體嘅空間，又會搞下實體活動，又會搞線上活動。但係我都想表達，呢個都係要有多元性，組織裏面都要有個多元性，佢先可以推到唔同嘅……At least reach 到唔同嘅人，然後都繼續推動同運嘅齒輪繼續發展啦，唉，講齒輪呢個字真係好鬼死娘呀。
W：你去咗我嗰個年代，哈哈哈！
M：講呢個同運嘅發展呢，我都想 Mention，例如我以前讀書，或者去訪問下唔同嘅同運人士嘅時候，都發現咗一樣嘢，就係……我不得不突顯自己嘅年紀啦，我係90年代出世，我90年代出世，如果係講返我而家所講嘅2003年，我係十幾歲，即係十歲多啲啲嘅。噉十歲多啲啲嘅時候，我去到廿幾三十歲，我先搵返我十歲嘅時候，原來香港係有啲發生噉嘅事，原來係出過一啲書啦，又出過一啲小冊子啦，當時我冇機會睇啦，我而家就知道原來出過呢啲噉嘅嘢。裏面有提及過…以你處理過嘅刊物嚟講呢，係會主要 Cover 呢個女同志或者女性性小眾嘅題目，而上網係搵得到，裏面係有講關於口述歷史嘅。作為一個都有少少企圖想做下啲口述記錄嘅我，就會好好奇想知道點解當時會想做口述歷史，即係咩契機你覺得要喺呢個 Moment 回顧返一啲歷史呢？
M：噉所以就用…當時候嘅形式主要都係用印刷嘅方式做記錄啦，噉就整理噉你就出版噉樣啦。噉頭先你都講到因為互聯網有一個…2000年進入呢個互聯網年代，以及到去到而家202X年啦，噉我哋互聯網就已經係流行咗好耐啦，跟住就有呢個 Web1, web2, web3 噉樣，呢一種互聯網嘅爆炸潮噉樣，你覺得…我哋而家見證住，我同你都見證住呢一種，開始有手機啦，開始有3G, 4G, 5G，然後又 Mention 到有 App，跟住個個都係變成 Smartphone、用緊 App 啦。咁資訊爆炸嘅時候，我諗好多人呢係冇乜點睇書呢一樣嘢㗎嘞，或者佢本書就唔係一本實體嘅書啦。實體性係噉走到係，比人壓扁到好微小嘅一個位置嘅時候，你覺得搞倡議或者搞呢一種記錄，或者係你想做一個圍繞住呢個同志或者性別嘅時候，搞呢啲嘅 Project 啦，我會認為 Project 嘅，你會覺得係會點樣影響咗呢？我舉個例先，我而家呢就唔會面對面錄音嘞，我而家就可以 Outreach 到唔同…我想搵邊個錄音就搵邊個錄音，總之我時間我起到身，我搵到佢就可以錄到音，噉我啲嘢就全部擺晒上網，噉我就冇一個 Hard copy 嘅 Database 啦。噉對於我嚟講係個便利，但係對於某啲人嚟講可能唔便利嘅，即係 Let’s say 可能如果某一天 Podcast 唔見咗，噉我冇㗎嘞，噉我灰飛煙滅噉樣啦。噉即係覺得經歷過以前要…所有嘢都係要睇書，逐本逐本書睇，去到而家啲嘢走去好鬼 Mobile 嘅，所有嘢都係一個 Post 一個 Post 噉樣好零碎嘅，你又點感受到呢件事嘅浪潮對你嘅影響呢？
W：對我嘅影響……我覺得反而係究竟，即係我都係覺得 Content 係最緊要嘅其實，我覺得個 Content 係好緊要嘅，同埋係嗰個媒體，即係嗰個媒介點樣影響到大家去閱讀一個 Content，即係去到呢個位就係。噉書本即係雖然而家話，而家可能好大嘅出版，或者好大嘅書店，可能都面臨壓力嘞，可能有啲大書店都係，賣書都養唔活佢哋嘞。噉書呢一個媒體其實係，或者呢個媒介，書本呢個媒介，即係可能而家唔知喎，即係而家係咪真係好文青先會話，我買本書嚟睇或者，買本書可能都係擺係度比較多啲。係咪呀？係咪呀？即係書我唔知，我自己仲睇好多書嘅，所以我唔知。我會覺得係影響嘅係，究竟我有啲咩方法去講呢個 Content，或者令到大家想點樣去聽呢個 Content，呢樣嘢我覺得係最大嘅影響。究竟而家嘅人，或者即係可能都，包括我自己啦噉，仲會有幾多嘅個想法係想，透過用一個好大量嘅文字去了解一樣嘢呀，定係佢哋覺得，哦我睇咗佢重點 ABC 噉樣就完咗嘞，可能擺落個 AI 到仲要做 Summary，但篇文其實都已經得幾百字但係我都叫佢做 Summary 我睇噉樣。呢一個我覺得係對於議題，或者對於社會討論，對於 Social change 其實係一樣好大嘅嘢，呢樣嘢我冇得話我要推返返轉頭嘞，我冇得話大家其實呢，現代生活好唔健康㗎我哋返返去，呢個石器時代啦，即係冇㗎嘛，唔可以噉樣嘅。噉但係呢個情況底下再可以點樣去講大家嘅議題，或者大家仲有啲咩嘢係會想講，呢樣嘢先係最重要。突然間進入到一啲好虛無飄渺嘅討論。
M：唔會呀，你頭先喺度講呢，我就喺度諗緊，想進入點樣嘅討論呢？往往就係我…我覺得唔係成日會 Mention 出嚟，但係偏偏例如講起而家錄 Podcast 或者係我想搞 Podcast，其實背後係有啲噉樣嘅問題，所以驅使我做 Podcast。因為 Post…即係而家嘅人係喺唔同嘅平台，可能你係 Facebook 或者係用 Threads，你全部都係出 Post，你個 Post 係有一個 Size 嘅限制，會令到你啲 Post 全部都係，即係好……不論你係俾演算法推送畀啲 Post 畀你睇定點樣，你啲 Post 嘅形式係一片噉樣，我過咗就過咗㗎嘞。即係你都可以話，唔係㗎我都會將佢 Mark 咗 Bookmark 嘅，我之後會返去睇，但係你真係有咁有心機，定時定候去清你嘅 Bookmark 咩？我覺得而家係會閱讀嘅嗰個 Post 嘅文化，或者個習慣係會令到好多人係對於一件事嘅嗰個深度，同埋嗰個耐性，即係你可能係一篇非常長嘅千字文、萬字文去睇，但係你嗰個耐性你係唔係真係會睇晒每一粒字呢？以我哋而家錄音嗰個時間，就係講緊奧運啦，有一個性別嘅爭議，就係講緊臺灣嘅拳擊手，J.K. Rowling 就話佢，佢係男人嚟嘅，佢係男人竟然會上呢個女子拳擊賽噉樣。我點解要 Mention 呢件事就係因為…如果你要出懶人包，去 Rep 呢件事，你要去證明我今日嘅立場就係我要支持個拳手嘅，我話佢係女人嚟嘅，佢由細到大都係女人嚟嘅，噉我就要出一個懶人包，Which 可能我要出…我要喺五六個、五六張圖裏面我要 Show 晒佢嘅資料，噉但係字係咪足夠呢？相比起其他，可能有啲人會走專業路線嘅，佢可能會引經據典嘅，噉佢篇文咁長，又係咪真係 Reach 到啲仲係話緊佢係男人嘅人呢？究竟而家我哋嘅演算法會影響我哋閱讀嘅習慣，以及我哋閱讀嘅資料嘅來源，都會係往往影響咗我哋依家吸收、思考、討論嘅嗰個習慣啦。噉我返返去，而家即係想講話，做一個倡議或者搞一個行動噉計啦，其實都會影響咗我哋會唔會想深耕，即繼續 Dig deep 落一個議題度㗎嘛。當然我可以無止境噉樣出話，同運 ABC、性別 ABC、LGBT ABC 噉樣，但係我哋都唔可以永世 ABC 㗎嘛，我哋都要真係去挖深啲去講。煒煒一開始講話，個社會好 Kick，個社會令到我哋好 Kick 嘅時候，點解 Kick 呢？噉但係我哋返返去而家呢個年代嘅時候，我哋係咪真係有咁多嘅人係畀呢個耐性去研究 Kick 呢件事嘅主因呢？所以我就係諗緊，我一直都搵唔到一個好確實嘅答案，但係我覺得個時代演變我哋…我哋不能夠抵擋，或者唔係話要啲人要返返去一個好原始…
W：原始時代呀。
M：係嘞好原始，但係面對呢個現實嘅，又要講啲好濫情嘅說話，面對呢個時代嘅巨輪，哈哈哈哈，我哋又點樣可以即係企喺一個倡議者嘅角度去 Fit in，或者去再做得更加多呢？冇呀︳就係我一路諗緊嘅嘅一個問題囉。
W：係呀，都係試囉。我覺得係影響人，影響啲人去點樣 Perceive 自己是否了解，或者是否知道咗個議題講咩嘅。即係而家啲人應該睇咗三句就 Perceive 自己，我知道咗呢個呢單新聞講咩呀，呢一個係會對社會改變，即係對於 Social change 係有影響嘅呢樣嘢。噉但係我哋要做啲咩呢？噉我覺得就係唯有試囉，繼續試唔同嘅方法去做囉，噉唔知邊一個先 Work 㗎噉囉。噉試到可能有啲會 Work，噉你都會見到個社會都係繼續改變緊㗎嘛，噉當然有時都向一啲唔好嘅方向改變啦。
M：係，呢個係無可避免嘅，你見到啲人移嚟移去總會有啲你個人唔想發生嘅事情會發生嘅。但係我覺得試驗呢件事，我覺得作為一個喺一個倡議組織裏面工作嘅人，合作嘅人，亦都作為一個觀察者嚟講，都係跟住個浪潮去做囉。我覺得好搞笑嘅，就係有一……就係頭先講返個拳擊嗰件事呢，除咗啲人喺度解釋啦，嘗試用一個唔同嘅角度去講我點證明佢係女仔，噉樣啦；亦都會有一啲所謂性別界嘅人呢，佢哋 Let’s say 可能係臺灣嘅苗博雅，噉樣啦，噉佢係一個短髮中性嘅一個政客噉樣，佢就會寫一篇呢英文中文並茂嘅一個 Post，然後就叫人哋廣傳，廣傳喺唔同嘅，例如 Twitter、Threads，即係總之啲人呢，你見親邊個呢話呢個拳手係男嘅呢，你就喺下面掟呢個 Message 落去。噉呢啲人就好似，就會衍生到一件事呢，原來而家所謂搞一個…一個資訊上面嘅互動，或者所謂嘅辯論呢，原來就係 Copy and paste。即係你自己其實可以唔使理咁多嘅，總之你而家就 Copy 我嗰句啦，你覺得你 Buy 我嗰句，噉你就 Copy 我嗰句。噉短暫嚟講我睇到係有效嘅，即係 At least 可能如果你 Convince 我，Convince 到。噉但係同一道理就係當你嗰篇文一路 Copy and paste 嘅時候，你 Convince 唔到嘅人，佢就會一路唔被 Convince，因為資料就係得咁多，你落唔到更加深層嘅嘢囉。噉對我嚟講都係一個小提醒嚟嘅，就係原來，我而家要用啲咩方法說服人，我唔可以純粹就話我讀好多書嘅，所以我就要搵好多嘢說服人，有啲嘢係其實係用一個浪潮或者用一個人數係可以做到某程度上嘅說服嘅噉樣。噉係囉，即係正如阿煒煒所講，都係試緊啦，都係望緊嘅。
W：係呀，係呀，即係正正咪就係嗰種，其實反對嗰啲人都係 Copy and paste 嘅，其實好低成本㗎呢件事，噉大家鬥貼咋嘛其實都係，鬥邊個開得 Account 多呀，鬥邊個有時間同你喺度無限地貼嗰個 Comment。可能你會覺得好睇佢唔順眼去做呢啲嘢，噉呢個就係嗰個囉，好睇佢唔順眼，但可能你試下，你係咪 Work 嘅，我唔肯定係咪 Work 到而家呢一刻。
M：係，噉講起呢一個，我哋都係算係喺呢個倡議裏面嘅一份子啦，噉頭先回顧咗阿煒煒講過佢所謂嘅黑歷史。我一樣嘢一路聽嘅時候呢，我就純粹係自己想像緊呢啲畫面，你真係企咗喺香港嘅街頭上面，你真係搵到記者，記者會影你或者影你嘅…你嘅組員，你嘅合作夥伴。你會唔會有一下係覺得，嘩，我…我唔可以被影㗎喎，如果我俾人知道我搞呢個活動會出事㗎喎。你除咗盤算你想表達嘅嗰個 Message 之外，對於你自己個人本身呢個私人空間，你有冇曾經有一刻覺得係，係擔憂過嘅呢？我噉講嘅原因呢，就係因為我想補充我作為觀察者呢，我見證過有一啲年輕嘅同志們，佢哋係喺 YouTube 上面就拍晒自己生活片段嘅，噉但係有人去訪問佢啦或者係有人去問，你屋企人知唔知呀？佢嘅回應呢，係會令到我呢個九十後係有啲驚訝嘅，即係話，我屋企人唔睇 YouTube 嘅，我屋企人係聽電臺嘅。噉我就會覺得好驚訝，就係，噉 OK，我哋而家知你屋企人唔睇 YouTube，但係唔擔保佢哋…即係無嘢阻止到你屋企人去睇 YouTube 㗎嘛，如果你屋企人真係咁啱得咁蹺，我唔知邊個神推鬼㧬，佢嘅三姑六婆 Send 條 Link 畀佢，噉佢咪睇到囉。係完全無任何嘅阻礙到，完全無任何一個阻礙…阻礙到佢一個可能唔知道，即係拍片嘅人係同志嘅屋企人去知道呢件事㗎嘛，我就覺得好匪夷所思。噉所以我就返返去，你真係企喺街頭上面，你真係要你自己主動 Call 記者嚟影低呢件事嘅時候，我覺得個衝擊就大嘞。噉當而家嘅人係覺得，因為我屋企人睇呢個平台，所以 OK 嘅，去到你嗰陣時係你叫啲人係影你自己，噉你嗰陣時係有冇啲咩考量，或者做過咗啲乜嘢事情去 Make sure 或者 Secure 到一啲事噉樣呢？
W：當然就係你搞…你 Send 個採訪通知出去之前，你已經有全世界都會知我搞呢單嘢嘅覺悟啦。其實嗰個，除咗個計算，除咗嗰樣嘢吸唔吸引到記者，會唔會有大版面，張相影得我好唔好睇，我嗰日啲衫襯唔襯個行動，個地方我入唔入到去……噉其實，除咗呢個正面之外，都係要做風險評估㗎嘛，即係承受個風險係啲咩。噉首先第一個就係，當然 Come out 啦，Come out 呢一個係我估做 LGBT 運動一個…我作為當年嘅開始，即係當年……唔係我開始，即係我當年開始做呢個行動嘅時候，第一個考慮就係我要全面 Come out，我要以後呢一世人都唔會再縮返入個櫃度，即係我當年係做咗呢一個覺悟嘅。即係唔係嗰啲呢，可能有啲 Artist，可能細個 Come out，大個紅咗收返埋，唔可以，唔可以做呢啲嘢嘅。噉當然，另外嘅風險就係俾警察拉，會俾人打嗰啲啦，都會有風險評估嘅其實。噉所以你見到可能我哋衝上去個大館嗰度，而家叫大館啦，好似以前都叫大館，去綁上去個閘度嘅時候，即係綁佢係綁咗五分鐘嘅啫，但係個策劃係策劃咗好耐囉。當然 Come out 就係其中一個嘅風險評估，噉就當年係一定係要覺得自己有一個全方位嘅 Come out 先會做呢啲事嘅，噉當年係少嘅，即係當年係，其實當年都係少…即係少 LGBT activist 係有呢個嘅狀態嘅。其實噉樣，有好多嘅 Activist，嗰陣時影相都係影背脊呀…嗰啲囉，聲音經過特別處理呀，影黑影呀，都係有嘅，即係仲係有嘅當時。
M：嗯嗯，所以都見到呢個 Come out 對於一個行動者嚟講都係有佢嘅作用啦，我諗呢件事其實都唔係啲咩年代嘅差別嚟嘅，你而家都係要 Come out，只不過你 Come out 嘅程度，或者你 Come out 嘅方法可能變得多樣咗囉。因為呢，有陣時我會睇到啲片，有啲演算法畀我啲片有啲叫咩，BB 嘅性別揭曉㗎嘛，即係你可能要篤個波，跟住就一隻顏色，你就知道係男定女啦噉樣。噉我諗，即係而家有咁多唔同嘅平台要去做一個 Come out 嘅方式，係咪又變得複雜咗，或者係，其實我都唔知道係叫做簡單咗，定複雜咗。
W：其實嗰樣嘢係講緊，我要我做嘅嘢，無論俾邊個睇到，我要有個心理準備係嗰樣嘢唔會阻礙到我。我唔會因為我懼怕俾某一個人知道咗我做呢件事，而係令到我做嘅時候有顧慮，呢一個係嗰個問題，即係我係唔使話，事前呢我要同邊啲人講，即係當然有啲你身邊嘅人，你要 Make sure 佢係知，或者你係佢知你都係覺得係 Ok 㗎啦，當然係包括乜呢，我屋企人啦、伴侶啦、公司嘅老闆，即係嗰陣時我做緊嘢，老細係會知㗎啦，佢哋唔會，即係佢哋唔會喺個新聞度見到先知原來你係同志嚟㗎，唔可以噉樣嘅。噉之外嘅嘢，就係呢，有冇…你要有個心理準備有邊一個人，佢原來係睇過，佢知道咗你嘅同志嘅身份，而你係唔怕去面對呢樣嘢。包括咩呢？包括之後嘅老細，好明顯就係，即係我嗰份工唔係做一世㗎嘛，我係試過係有老細，喺見工嗰一刻係問我呢樣嘢嘅。
M：歡迎返嚟《點止港同志》，我係繼續馬天娜去訪問阿 Joe。上一集就講起女角，講起搞組織啦，講起嗰團火，今集我哋就講啲硬啲嘅題目，就講下法例，講下呢個 Domestic Violence，俗稱 DV，或者係關係暴力呢件事，有啲人又會話可能叫咩家庭暴力、親密關係暴力，總之大家知道係呢個 Topic 啦。我想請返阿 Joe 同我哋講下，你哋係點樣覺得作為一個組織要做呢條題目嘅呢？
J：我用 DV 嚟講啦，我都要諗下嗰陣時做咩咁 Crazy 去做呢條題目。
M：係囉，喺阿 Joe Recall 緊嗰個過程嘅時候，我一路同讀者、同聽眾講下發生緊啲咩事。就係唔好以為呢一種東西好似話我做組織，噉我咪要爭取權益，噉我咪要去同政府爭取。你估咁容易咩？即係你都要有啲策略，你都要諗下究竟你要講啲乜嘢出嚟，你希望可以感動，或者你希望點可以說服到呢個當權者或者當權嘅組織聽你支笛㗎嘛。噉當時女角點解覺得，呀，我哋做呢條主題？
J：又係承蒙女同盟會嘅一個活動，當時啲前輩搞手真係關注咗喺呢個親密關係暴力上面。嗰陣時係女同盟會嘅幹事，噉同佢哋一齊搞咗個 Project 關於 DV 啦，其實我都係邊做邊學，認識到原來呢個其實呢個 Issue 都幾誇張，同埋真係投身咗喺一個組織入面，你就原來發覺原來真係好多人係面對緊家庭暴力呢一樣嘢。攞啲經驗啦，噉去到女角嘅時候，就用呢個方向申請咗 HER Fund 嘅 Funding，慢慢就做咗落嚟。而好切身私人理由底下呢，就係我而家伴侶呢，當時佢前任呢係一個施暴者。好多情侶慢慢跌入咗一個 DV 嘅狀態，其實好多人都唔知，接觸咗呢個議題嘅時候，認識咗原來某啲元素就係一個 DV 嘅 Loop 入面。Review 返自己呢，好多以前拍拖嘅經歷呢，其實自己都曾經做過施暴者，例如就係一啲奪命追魂 Call 啦，可能你好緊張想去搵佢，或者其實呢啲，慢慢如果惡化地循環嘅時候，其實真係有機會變成一個施虐者自己唔知。係啦，所以原來係一個咁切身嘅情況底下，噉就決定喺女角度，不如做啲支援啦，或者係…最初唔係支援嘅應該，最初係希望大家認識多啲，慢慢就開始有個支援取態啦。以往即係社會上冇咁多支援嘅時候，我收嘅 Call 或者收嘅 Whatsapp 都好多，而家少咗嘅，反而我就多咗做分享，去大專院校分享，或者去一啲社福機構做分享。無論乜嘢方法都好，大家都要真係留意住或者係關心住呢個議題，其實呢個議題唔會完嘅，因為只會持續，差在點樣變化嘅反而係。
M：之前有一集比較，即係蜻蜓點水式有講過一啲所謂有毒嘅關係，而家講有毒呢個字，可能大家會比較接近啲，即係比較少人動不動就會講家庭暴力噉樣。再望深啲，原來發現所謂嘅有毒嘅關係裏面，Joe 講到嘅嗰種奪命追魂 Call 原來都係暴力嘅一種。以為所謂嘅家庭暴力或者係嗰啲親密關係暴力都係嗰種：我要打你、我要摑你、我要撞你、將啲嘢掟爛你先可以有資格，原來唔係嘅，即係其實有一啲掂都唔使掂你嘅一啲嘢。我諗而家開始啲人會意識得到嗰種，例如有訪問過「風雨蘭」啦，有嗰種影視性暴力或者係嗰種勒索，即係呢一啲嘅好唔健康嘅關係模式呢，都係精神暴力、肢體暴力，或者係性暴力嘅一種。喺度就做一個補充先，由女同盟會去到女角繼續去耕耘，做呢一個家庭親密關係暴力嘅議題，除咗係因為本身喺現實生活裏面真係有呢一種嘅現象，之前都有上網搵過一啲同志組織 On and off，喺2000年至2010年左右嘅時候都有出過一啲關於親密關係暴力嘅調查噉樣嘅。2006年有一次，2009年有一次，去到其實近排18年，我睇返女角都有做過女性性小眾親密關係暴力嘅問卷嘅。你哋當時或者你…不論係你參與或者你幫手，你點樣去見證住組織去同政府講，即係我哋要將呢個同性同居者，或者前同性同居者納入呢一個家暴條例嘅呢樣嘢，可唔可以分享下當時係大約係點樣㗎？
J：做慣咗唔好意思。少少…我講一個特性先啦，同性伴侶嘅 LGBT 入面，DV 嘅情況就 Come out，好多時頭先馬天娜都話啦，就係好多大家想像嘅暴力，就係肢體暴力，佢哋唔會諗到可能精神暴力或者係性暴力等等呢啲，而 Come out 係一個好大嘅精神勒索嘅一個理由。縱使而家香港嘅社會風氣有幾咁 Open 都好，好多 LGBT 嘅朋友仔其實都係唔 Come out，而當佢哋處於一個 DV 嘅關係嘅時候，對方好容易就攞公開佢嘅性小眾身份嚟做一個要脅，而呢一個都係一個暴力嘅元素，但係佢哋唔會識得處理或者點樣，同埋你都唔會因為噉樣而報警或者之類。噉後尾即係同警方多次交涉之後，其實話呢個其實一個係威脅或者係要脅啦，噉其實都有保障到嘅。你都可以去協助，好多人都唔知啦，其實原來呢個係 LGBT 家庭暴力嘅其中一個特別元素。噉另一樣嘢就係，當佢哋執法嘅時候係點呢？有一個例子，我成日都講嘅，當年有個受害者啦，同佢嘅伴侶有爭執啦，有即係肢體上嘅衝突啦，噉後尾覺得需要報警求助。而正正第一啦，呢個受害者係未 Come out，當佢報警上嚟嘅時候，警方好習慣就第一句問：「喂，你哋咩關係？」其實呢個呢個問題係好 Simple 嘅，對於任何人嚟講應該係好 Simple，但係對於一個未 Come out 嘅受害者嚟講，其實佢喺度嗰一下就係腦轟炸，我應該點樣答呢個問題？例如點解佢噉諗呢，對方聽到我呢個關係嘅時候會唔會恐同呢？第二就係如果施虐者唔承認我哋係同志伴侶嘅關係嘅時候，警方會唔會當我報假案呢？喺一個噉嘅情底之下，警方會點樣做呢？會點樣去處理呢？即係佢十萬個問題令到自己喺嗰一瞬間唔識答個警察，最終佢只係答朋友，噉朋友就係…哦，個朋友你可能有爭執，根本最多咪勸咗你哋，冇事 Settle down 咗，Calm down 咗，噉警方就收隊㗎啦嘛，佢又唔會落簿話呢個屬於同居關係嘅暴力案件噉樣，佢哋唔會噉樣做㗎嘛，噉嗰次就最終係解決唔到啦。第一冇事發生過啦，就收咗隊啦，又好不幸地就係個受虐者反而覺得呢，佢浪費警力，佢覺得自己做多咗嘢，而又幫唔到件事又好似浪費咗一啲資源噉樣。噉久而久之，佢反而再遇到呢個暴力嘅行為嘅時候呢，佢就唔敢再報警。佢喺嗰段關係 Loop 咗五、六年，噉先至即係認識到家庭暴力啦呢件事啦，即係佢完全係對 DV 係冇乜 Concept啦，噉跟住係認識咗啦，跟住就終於就分咗手啦等等啦。所以我就話譬如警方一個好簡單嘅一個問題，可能都已經 Trigger 到施虐者或者受虐者，唔知點樣面對。補充一句就係我記得好記得同警方開會嘅時候呢，佢 Mention 我哋呢，當女性性小眾係要報警嘅時候，係嘞要報警嘅時候，要 Mention 啲咩呢？就 Mention 佢哋係女性性小眾。點解呢？佢話如果喺噉嘅情況底下呢，警方會盡量安排女警上門嘅，因為香港咁多警察當中啦，其實女警係佔好少數嘅真係，當然亦都要睇個警力啦，當時嘅警力啦。佢話…即係佢有 Fairly remind 我哋，如果可以令到受虐者報警嘅時候，講明係兩個女女嘅時候呢，其實佢哋會盡量安排兩個女…即係安排一個女警去上門協助嘅。唔好淨係講警方啦，我再講多少少講社工啦。我唔知好彩定唔好彩，嗰個受虐者呢，約咗社工啦，俾個社工放咗飛機兩次。
M：點解呀？
J：放飛機。好啦，第一次就個社工約咗我哋嘅 Client，Client 就 On time 噉樣去到嗰間社福機構嗰度，噉就搵個社工啦。噉佢啲同事就話，阿A社工走咗喎，跟住阿A社工後尾話，原來話唔記得咗約咗佢，我覺得呢件事係好匪夷所思嘅。噉好啦再約啦，第二次又係 No show 喎，跟住就話自己有急事，走咗未嚟得切通知佢。呢兩次經驗其實好差對於同一個受害者，佢想得到支援嘅時候，我 Count of 社工一定係專業人士啦，冇可能噉樣甩 Case，而呢啲情況其實係好大打折扣嘅，對於社群入面再去求助嘅時候。我想帶出嘅就係，點解要做咁多會面同社署同埋警方嘅時候，因為如果佢哋唔識得處理呢，噉當我面對嗰件事嘅時候，譬如我食嗰間餐廳唔好食，我都會叫人唔好去嗰間餐廳度食。噉如果當一個受害者…或者唔好講受害者，施虐者都好啦，佢哋喺呢個求助或者…係啦求助嘅情況底下，經歷過一啲唔好嘅嘢，佢都會同大家話其實報警冇用呀，搵社工甩底呀之類呀。噉日後如果聽到嘅朋友仔，咁啱又面對家暴嘅時候，佢哋唔會再揀警方或者係社福機構去求助，而令到件事係更加難處理。所以點解我哋要不停噉去做一啲分享呀，去令到警方同埋社福機構去明白到，應該去點樣面對 LGBT DV 嘅問題。
M：因為DV嘅問題，頭先 Joe 講咗幾個例子，呢些活生生嘅例子，佢就係證明咗所謂理解 DV，或者係所謂理解嘅一個議題，落入去一個性別小眾嘅脈絡裏面或者佢嘅框架入面係會有唔同。噉點解會有唔同、如何嘅唔同？所謂嘅唔同係…唔係講緊話因為係兩個同性咁簡單，而係因為佢個圈子裏面有一啲嘢係更加影響或者威脅到性小眾本身，所以所謂嘅暴力會，個形式會變得不一樣。同埋透過一啲真人嘅 Case，可能例如以女角嚟講，佢真係收到一啲求助嘅個案，可以收集到呢個個案作為一個真實嘅例子，去反映到畀政府聽，噉呢一種互動我覺得都係一種可以溝通嘅模式。即係坊間有好多人想像，就係而家過咗2019年之後呢，就我哋就同政府嘅距離拉得非常之遠。我先至聲明唔係話，因為呢而家就有噉嘅溝通模式，所以我哋就要拉返近同個政府嘅距離，而係喺資訊溝通上面，如果我哋有能力，有一個平台可以畀到一啲即係政府相關嘅機構，即係政府相關嘅機構唔係淨係講緊呢個警察或者係社會福利署，例如平機會噉樣，噉都會有呢個…即係只要有呢個機會，佢哋開咗呢個平台，你哋可以真係喺一個平面上面，有一個會議桌上面可以傾到嘅話，其實都係一個機會呀，即係佢哋 At least open door 去聽。一個真實嘅案例總好過你出一個懶人 Post，然後你叫啲人廣傳廣傳，跟住就 Send 出去呢個 Story 度噉樣，噉但係呢啲係 Reach 唔到政府嘅。噉各有各做啦，我覺得以前還有更加多空間，可以畀到更加多嘅資訊，喺政府部門嚟講，都係能夠有呢個空間埋繼續做囉。噉我相信有其他嘅渠道，而家都有好多其他渠道，不過係唔同嘅範疇裡面耕耘緊嘅。噉近排比較多 Mention 呢，就我諗呢一兩年會關注一個所謂老年嘅同志議題。噉老年嘅同志議題有之前訪問過導演講呢個《從今以後》，噉去到訪問過 Denise 講關於老年女同志嘅研究噉樣。噉我想問下，以呢個服務女性性小眾嘅女角嘅代表阿 Joe，你目前有冇收過噉嘅消息，就係問下女角要唔要考慮做下呢個老年女同志嘅議題，或者關注下呢個年老嘅同志議題呢一樣嘢呢？
J：我可以斗膽講你係第一個，真係。我睇到你畀我嘅題目參考嘅時候呢，係喎其實認真我自己都冇諗嘅。我自己冇諗嘅，唔係冇諗自己嘅將來，而係我冇諗喺組織嘅角度點樣做。畢竟我四字頭啦，我啲團隊仲 Young 啦，係嘞，大家未去到呢個位，所以係囉，真係未諗到呢個發展。但係認真嘅，我會覺得可能都有啲困難。
M：困難？點解困難？你目前 Foresee 到嘅有啲咩困難？
J：首先啦，我唔敢講啦，但係我唔見到有前輩級嘅女同志會有聲音係話，做一啲關於老年嘅女同志嘅一啲服務或者係相關範疇嘅嘢啦，係嘞，So far 我真係未聽過。但係利申我真係我自己都幾摺嘅，真係冇乜留意到，或者係身邊嘅人都冇乜聽過呢個諗法。而去到自身女角嚟講，戴定頭盔情況底下就係我哋都比較真係中年，係嘞，比較 Young 嘅情況，都難啲去想像點樣去幫到一班比較年長嘅同志，可能遲少少要真係 Explore 下呢個範疇。
M：呢個範疇經常都被忽略嘅。
J：係呀，其實好多範疇都被忽略。
M：喺度我唔知道會唔會做為一個拋磚引玉啦，我唔知道做完呢個訪問之後女角會唔會又開咗一條新題，我唔知㗎。不過我喺度順便想回應到一點，組織當然有自己定位啦，女角嚟講，從以前成立到而家，可能繼續支援女性性小眾健康及佢哋嘅親密關係暴力作為一個主題，都係一個支柱嚟嘅，女性性小眾的確係好常被忽略嘅，喺議題上面。阿 Joe 講到佢自己摺，我其實自己都摺㗎，噉我作為一個女同志點解會摺？好多好摺嘅女同志，自己深閨返咗去屋企又唔特別聚會。嗰個能見度嘅問題，往往去到今年2024年，都係俾人攞出嚟講話點解成日都唔見咗女同志嘅身影。以及到去到而家呢個老年嘅女同志，我哋要去到拍到電影嘞，先有人再醒起，係喎，好似講笑講到話女同志原來會老嘅。任何人都會老嘅，點解好似又冇特別去諗過女同志嘅老嘅需求呢？
M：問號就睇下我哋嘅聽眾們會唔會有機會可以參與到呢個討論啦。噉我諗嚟緊女角，即係從2023年做一個好大嘅 Break，休息咗之後喺2024年以後嘅日子都會…即係用自己嘅身份、自己嘅能力係繼續研究唔同嘅議題啦，噉繼續耕耘喺自己繼續努力緊嘅一個範疇入面噉樣。喺節目嘅尾聲之前，又想問下 Joe 對於即係目前嚟講，即係同其他嘅搞緊同運嘅年輕人又好，你嘅差唔多年紀嘅人都好，有冇啲乜嘢嘅 Thoughts 或者有乜啲說話想表達下呢？
J：不論前輩後輩都好啦，我希望大家多啲，好老套，多啲包容同埋多啲互相去聽啦。因為我會覺得就係，前輩有前輩嘅角度，後輩有後輩嘅角度，但係呢啲噉嘅 Generation gap 永遠就係令到大家好多摩擦嘅，或者係真係合作唔到嘅情況。噉當然我自己都有噉嘅立場啦，有啲真係，嘩合作唔到喎，唔得喎或者點樣，合作唔到唔緊要，唔好阻止大家去發展。即係我又覺得唔需要去攻擊，或者係評價係可以，但唔好攻擊，因為相對嚟講，大家都有唔同嘅諗法、唔同嘅睇法嘅時候呢，噉點解唔可以令到個社群係百花齊放呢？如果真係可行嘅情況下，大家合作，噴出一啲新火花，係咪可能呢？但係呢個我覺得都係有啲困難嘅。不過我就覺得，各有各做，喺個人嘅立場可能覺得噉樣做係 Ok 嘅時候，就唔好太多嘅抨擊囉，每個人都總會碰釘，碰釘咪成長，令到件事會有改變，噉咪不如畀佢哋去嘗試去處理，而唔好抹殺每一個願意喺社群做，就算係淨係出一分力都好嘅每一個義工或者係組織者。
M：好，呢句非常之重要係留到，就係我哋今集第二集嘅最後收結啦。每一個人，不論係行動者又好，或者係純粹係我過嚟做個義工都好，每一個人都係付出自己嘅時間同埋力量，係喺運動或者係呢一個搞唔同嘅場合、唔同嘅活動上面都係一個好重要嘅一員。好，今天非常感謝阿 Joe 同我哋做咗呢一個嘅分享，同 Share 咗自己加入同運嘅一個過程。每一集嘅收結都會有一個經典嘅收結嘅，呢個就係《點止港同志》係一個以香港同志角度出發嘅 Podcast，希望可以將大家生活裏面嘅性別同同志嘅議題用廣東話嘅聲音同文字嘅方式保留同流傳。上我哋嘅 Podcast 專頁 pridelab.hk/podcast 或者係上我哋 Instagram @pridelabhk嘅 Blog 就見到。多謝收聽呢個節目，而且聽到嚟最後。如果想聽更加多呢類嘅節目，除咗訂閱我哋之外，歡迎你喺 Description 下面嘅連結裏面留言畀我哋︳亦都歡迎你喺 Apple Podcast，或者喺 YouTube 上面，我哋都有 Podcast 嘅 Channel 畀我哋回饋嘅。今集就講到呢度，多謝 Joe，多謝 Joe 去做我哋呢一期嘅訪問。期待下次同你《點止港同志》，阿 Joe 同大家講拜拜。
M：歡迎返嚟《點止港同志》，我係主持馬天娜。今次係一個同運嘅經驗談系列啦，因此我哋就搵咗一位，其實今年我都有見到佢，喺搞活動或者搞運動嘅路上面，時不時都會遇到呢一位…我會叫做前輩啦，我唔理佢接唔接受，哈哈！事不宜遲，我請今日嘅嘉賓同大家聽眾 Say 個 Hi 先。
J：Hello！
M：我都係介紹係以我認識佢嘅過程，自己嘅 Profile 我哋交返畀嘉賓自己去介紹下。我識佢嘅時候，以我面對面見到你嘅時候嚟計，我印象應該係 2020 年，有一次我哋係喺一個國際會議上面見面，但我哋就一齊跟住 HER Fund，一齊去出呢個活動，跟住就 On and off 都會見到你嘅名。我哋介紹下我哋今日嘅嘉賓 Joe，Joe 同大家 Say 個 Hi 同介紹下自己。
J：女角係一個支援女性性小眾嘅組織，我哋 2015 年成立。主要當年咁啱真係第一年成立嘅時候，就攞咗 HER Fund 一個 Funding，就係支援女性性小眾嘅家暴嘅一個計劃，所以我哋好 Mainly 就擺咗喺家暴度。或者唔好講係家庭暴力，應該係親密伴侶關係嘅暴力情況啦。另外我哋都有做啲健康嘅資訊，因為我自己都發覺係好多女性好忽略 Body check 呢樣嘢，包括我自己，因為呢樣嘢就做咗一個 Health project，最初我哋攞咗一個 Funding 係做資料搜集嘅類似，出咗本書仔，出咗兩次。嗰陣時就係因為，雖然資訊好發達，嗰陣時 2015，但係喺網上可以搵到一啲香港舊有 LGBT 歷史嘅資料，其實真係幾難嘅我覺得。噉所以後尾就膽粗粗同我嘅前輩，就提出呢個建議，可唔可以做到一個 Project 係關於類似資料搜集嘅，喺女角就做咗最主要幾個大範疇，都叫做唯獨支援家暴嗰度我哋會 Keep 住去做。
J：如果我冇記錯呢就係，我做 Pride 嘅時候誤打誤撞啦，我就做咗義工組，慢慢我哋都會想比義工多啲了解，究竟同運喺香港發展係乜嘢，雖然前人好多 Hard copy 呀其實佢哋本身，做咗好多同志運動，喺香港同志運動入面係，其實喺網上係真係好難搵呀。如果我冇記錯我好記得係，嗰日喺中大揸住架車噉樣，Anyway 就突然間諗，咁痛苦，每次即係同義工做分享嘅時候，想多啲資料又冇喎，咁啱女角又開始想成立啦，噉樣嗰陣時，噉就我同好拍檔我前輩呀啦就煒煒講，不如我哋做呢件事呀。跟住其實都覺得係逼緊自己上樑山，同埋攞緊一個好大嘅石頭砸落自己度嘅，因為其實真係好痛苦知道，網上冇啦，難搵啦噉樣。嗰陣時嘅經歷就係召集咗一班義工啦，噉樣一齊做啦，跟住就搵訪問者啦。亦都好好彩地，因為我有個好好嘅前輩啦，噉佢就介紹咗佢哋嗰輩嘅同運人士嚟畀我哋訪問啦。噉另外我最記得就係我去圖書館，真係去圖書館，我借咗唔知幾多十年嘅菲林呀，因為報紙呢，如果圖書館嘅報紙呢，佢正式有 Hard copy 嘅，但我唔記得儲幾年，跟住後尾係，即係如果舊嗰啲，佢哋會錄成菲林卷。噉我就唔知，坐咗喺個圖書館一日定唔知幾耐，我就借晒某個年期嘅菲林卷，逐版逐版睇，逐版逐版噒，睇下有冇同同志相關嘅資料，就印呀剩呀，用我嘅方法攞晒返嚟，起碼係正途方法嘅。噉所以呢，就嗰陣時做嗰個量都大，都幾 Crazy，我覺得都好癡線去到呢個地步，鋪天蓋地噉搵囉，係啦，周圍搵，但好多都係 Hard copy。
M：係呢個 Hard copy 我相信，有一啲後生過我嘅人啦，可能難以想像究竟整個 Hard copy 係咩一回事。我嗰陣時最後一次做學生，寫論文嘅時候，已經係可以將…即係用學生…學生嘅 Account 入去一啲新聞嘅 Database，跟住你純粹輸入個 Keyword，就會嘭嘭聲出晒，即係不論係中港臺或者其他地方，嗰個關鍵字嘅一啲新聞，即係聽起上嚟就好似，噉我咪搵個 Access 上去個 Database 搵囉。但係阿 Joe 頭先講嘅嗰種呢係…我唔知而家聽緊嘅人，你知唔知道嗰種菲林係點呀？其實呢，有啲似係，你將一張報紙，然後縮放到一張好細好細嘅膠，跟住呢你就要攞一個類似係無敵放大鏡，就將佢 Project 到一個畫面裡面，等你慢慢好似滾上滾落、滾左滾右噉樣喺度望。所以其實係一個瘋狂地 Flip through 呢個報紙嘅過程，我諗而家好年輕嘅人都已經好少接觸到報紙嘞，噉所以都同大家講下，原來以前係做呢一個資料搜集嘅時候，Google 係冇乜用，因為好多嘢都全部落晒地，全部都係紙啦。之前有一季我哋都係有訪問過，有一啲係 Sort of 有整理過以前一啲印刷品，做 Zine，即係以前呢同志界嘅時候都會出一啲，而家要形容為小誌啦，Zine，或者係所謂嗰啲小小嘅印刷品刊物嘅嗰啲。噉呢啲全部都唔會走去 E-copy 度㗎嘛，噉所以即係如果當時以《書入認識性小眾》嘅呢一本書，製作過程啦，有好多嘢的確係冇辦法喺網上取得，就變咗做 Joe 要經歷咗呢種咁…咁刻苦要去圖書館踎成日嘅日子啦。我又想問，即係如果去到你有呢個想像，即係你有呢個 Idea，你同你嘅前輩講我想整本書，噉可唔可以翻底，返返去返你一開始你接觸其他組織，或者甚至係頭先你講到接觸女角，你係大概乜嘢…人生去到咩階段你覺得要投身呢啲組織做義工嘅呢？做義工都係一個 Decision 嚟㗎嘛。
J：係，冇記錯係2008年，2008年呢，係一個人生低潮。係係係，因為當時無論工作或者感情上都係唔係咁好啦，經歷上都係啦。跟住就開始喺網上，嗰陣時都好彩，噉呢當時有一個組織叫做香港女同盟會，香港女同盟會 WC，噉佢地有一個活動呢就叫做「假同志電影節」。都係嗰句啦，當年真係搵同志嘅活動其實都真係都困難嘅，見到呢個「假同志電影節」嘅時候，噉膽粗粗就去參加啦，噉樣參加就識咗一班搞手啦，即係 WC 嘅搞手啦，喺當中我又覺得幾得意喎，噉樣去咗參加咗幾次，睇咗佢哋幾套電影之後，噉樣跟住就參加埋佢哋嘅友聚啦，慢慢就融入埋佢哋去做義工去幫手，即係跟住一班前輩去搞活動呀剩呀，繼而就喺 WC 就一齊組織…同其他唔同嘅組織做埋「國際不再恐同日」啦。「國際不再恐同日」之後，就出現「香港同志遊行」啦，慢慢慢慢做嘞，去到14、15年左右啦，噉我哋…我自己就想跳出嚟，由女同盟跳出嚟，Form 多一個 For les 嘅組織啦，或者女性性小眾嘅組織啦，噉就 Form 咗一個「女角平權協作組」，就係而家我一路 Run 緊嘅呢個組織嘞。
M：我除咗知道「女角」叫 “Les Corner” 之外呢，我係唔知道頭先 Joe 所講嘅其他嘅意思嘅。因為本人閱讀嘅方式，尤其係臺灣都係，當你喺臺灣呢遇到一啲奇奇怪怪，你睇唔明佢中文呀，尤其買嘢飲嘅時候，你只能望下個英文，原來係講緊嗰個咩奇怪嘅咩波波，原來係珍珠嚟嘅，噉樣就令到我嗰陣時去啱啱認識、啱啱聽到「女角」呢個名嘅時候，我就諗呢個「角」就係咩回事，跟住望下 Les Corner，At least 我知道有呢個意思。噉當時候創立咗女角，當時你創立嘅時候，已經係組織到一群人呀，定係你純粹係自己單飛噉樣跳出嚟㗎？
J：嗰陣時係同兩個……一個前輩就係煒煒啦，同埋兩個 Young 啲嘅，我哋就四個跳出嚟噉樣做。
M：噉跟住你跳出嚟做咗呢個女角平權協作組之後，應該嗰陣時係 2010 年代，到2015年嘅時候應該開始有 Forum 同埋開始會有一啲社交嘅媒體，你哋自己組織咗一個新嘅組織之後，你係點樣聯絡到你身邊嘅人搞活動？你主要收𡃁或者收義工嘅方法係點樣嘅？
J：嗰陣時呢其實呢有少少攞咗上…女同盟會嘅有啲好處承接住，因為其實呢嗰陣時我記得係女同盟會就搞咗一個活動，叫做「萌芽」，接埋一啲新人，噉喺嗰度又識咗少少新嘅義工，後尾好似有一個…個別一個兩個，噉後尾都 Join 咗我哋女角。喺女角嘅層面，噉就係正如你所講，好多嘢都轉晒 Forum，其實我哋都冇特別去搞一啲 Regular 嘅聚會或者係點樣。唔知點解啦女角，可能個命水啦，一開波就係 Run project，一開波就係做 Project，噉就所以就係喺 Facebook 嗰啲就淨係招義工，淨係做 Project。另外有啲幹事，就係喺譬如喺 Hong Kong Pride 之前識得嘅義工，噉我覺得可以嘗試合作嘅名單上面啦，噉我就主動 Approach 佢啦。噉後來有仲有兩三個都係喺 Hong Kong Pride 入面嘅義工度合作咗，跟住就覺得不如就邀請佢哋入我哋組織，噉就 Form 咗一個……而家我哋大概數下先啦，每次都要數，我啦、煒煒啦……7個，係嘞，7個，而家係 7 個，噉以前最多嘅時候應該係9個。但我哋每次搞 Project 或者每次搞活動嘅時候都係純粹當 Task 噉樣去招義工，而冇好 Regular 去 Keep…真係去 Keep 一班義工，因為認真嘅我自己，或者噉講大家都好忙，其實大家都係有正職嘅，噉要 Keep 住去做一啲 Regular 嘅聚會呀剩呀噉，有想過都想嘅，但係就係咁啱真係所有嘅交友媒體呀嗰啲，認識人嘅方法多咗好多呀，需唔需要到實體嘅呢啲活動嘅時候其實真係越嚟越少。我好記得嗰陣時我哋搞啲活動都係好辛苦呀，其實好辛苦係收人呀，唔係辛苦過程去搞，係收人。甚至係有年我哋搞 BBQ 後尾係人數過少我哋都決定取消咗，久而久之我哋就變咗一個淨係搞 Project 嘅組織。噉當然，我哋唔想噉啦，但係都冇辦法，嗰個時代轉變得太快，認識人嘅方法太多，即係隨住個 Flow 去做囉我哋都係。
M：所以就一路，即係從一開始你話似一個命水呀，佢本身有定性就好似唔係走嗰種 Social 路線嘅一個組織，噉去到而家都係處於 Project base 去聚一班人嘅一個平台啦，我形容為一個平台呀。噉我自己都覺得呢，坊間啦或者係一啲唔係同志嘅人呢，成日都會噉講嘅，即係話，你要搞一啲 Social 嘅場合，或者係搞娛樂場所呢，你去搞 For gay 嘅就可以囉，你搞 For les 嘅呢就好快會摺嘅，因為呢啲 les 呢就成日都唔會出嚟啦，唔會出嚟聚會啦，跟住開始拍咗拖嘅時候，就會好鍾意返屋企啦。噉我好想問一個好殘酷嘅問題，你覺得，因為你嘅服務對象或者你嘅研究對象主要都係女性及女同志、女性性小眾，呢一個 Target audience 嘅定位會唔會導致你好難搵到啲人做聚會呢？
J：所以我哋就唔做聚會囉，真係，真係難呀，真係難呀，你 One off 嘅就可以囉，即係可能都要好有 gimmick 嘅真係。因為其實呢，係各大交友平台佢哋好多已經係自發性好多…我真係好少玩，我直程係冇開 Account，我自己好摺㗎。噉喺嗰層面，佢哋可以好容易就 Group 到一班人，譬如可能飲酒呀、打波呀或者食飯呀，唔同…我都聽過朋友好多呢啲噉嘅自發性嘅組合去一齊出嚟玩。對於我哋嚟講，我哋又冇咁大嘅心力，又或者係有冇一啲好獨有嘅興趣去搵街外人一齊嚟玩呢？噉我哋又…都就嚟十年嘞，係嘞，過往咁多年其實我哋都好少去做。同埋我頭先所講啦，有啲活動我哋真係嗌人嗌得好辛苦呀，又冇參與者呀，噉樣噉所以久而久之我哋就真係冇再去做呢一啲聚會式嘅活動囉。
J：唔想做就…真心喺我自己個人立場就冇嘅，因為其實我會覺得喺香港搞組織、搞同志組織嘅越嚟越多啦，噉但係我又我好希望係見到百花齊放，因為大家嘅 Target audience 唔同。但係做到攰、做到想休息嘅時間係有嘅，就係正正其實喺22年嘅時候，我哋成個組織決定喺2023年，即係啱啱舊年嘅時間，係完全休息一年，唔申請任何嘅 Funding 去休息。點解有噉嘅決定呢？因為其實大家係好攰呀，因為真係喺一個義工嘅角色入面呢，其實大家都係用盡放工開會嘅時間，其他休息時間去搞活動或者之類，可能冇咗以前嗰啲可能好多…好識到好多人呀，或者係一啲 Regular 嘅嘢啦噉樣各樣，令到大家其實可能淨係做 Project 嘅情況底下會好攰，所以我哋就決定休息一年。我聽返返嚟好多人大家都同我講，其實我哋都以為女角會摺㗎嘞噉樣，我本人自己都有噉嘅擔心，即係我當年提出休息一年就會唔會自然流失咗女角呢？其實我自己都有擔心，但係我覺得我唔休息呢一年，我同我嘅團隊係唔會搵到新方向，或者係唔想再喺個樽頸位度糾纏，真心。好攰呀大家都，做到好攰、做到冇晒稜角嘅時候，我覺得唔係一件好事。我成日形容我班…我團隊，我團隊各人都係好…好有稜角嘅人，所以我哋嘅，我哋合作呢其實都好多火花。噉但係我覺得呢啲火花就係…就係要喺組織入面要出現嘅，但我唔想令到大家冇晒，亦都唔需要磨合到大家好 Smooth，我唔要呢啲，我希望有大家各自嘅角色，各自嘅長處又好，乜都好，去表現出嚟。休息咗一年之後再問返我團隊，我團隊…我係 Surprise 嘅，因為其實除咗我同煒煒之外，其實下面嗰一堆全部都後生嘅真係，所以我都 Surprise 佢哋係願意繼續留低係女角，亦都願意去尋找一啲新嘅方法去繼續 Run 我哋嘅組織。噉係啦，回應返就係話我會唔會想唔做或者乜嘢，其實唔做就唔會…冇呢個唔做嘅 Concept，但係會有休息嘅 Concept。希望就係因為我覺得好可惜嘅會係，如果一個組織又係 Maintain 可能十年八載，跟住就冇咗，停頓咗冇晒，而家真係喺香港好似都冇乜真係女性性小眾嘅組織。我見 Social media，用 Social media 嘅好多，或者佢哋嘅面向係大眾啲，或者 Gay、Trans 都有，但 Les 嘅都係比較少，所以我期望係可以繼續 Keep 喺度，同埋能做幾多得幾多啦，甚至到時大家天各一方嘅時候，我都希望繼續可以喺度做。
M：天各一方我相信而家有組織已經係噉做啦，即係而家 Podcast 都係噉做嘅。我自己都加個 Comment 就係，我睇到香港嘅組織都會越嚟越走向嗰種，我唔係所有人都係喺香港，或者甚至唔……你先唔講嗰種，我去旅行都可以做啲嘢，或者嗰種因為 COVID 之後，所以我哋好多工作模式都可以走上線上，而係我哋嗰個人已經唔係 Base 香港，我哋工作係可以喺網上面工作，但係我哋人唔係喺同一個地方嘅噉樣。呢個係我亦都係預見會發生喺其他嘅組織上面，有呢一個趨勢，我自己採取一個比較樂觀啲嘅態度，就係其實噉樣係證明咗香港人係相對嚟講高度嘅適應，即係佢可以適應到喺唔同生活嘅情況之下，又返到工、又生存得到，或者生活得到，跟住你又可以繼續做到你本身想…即係個初心係想做嘅嘢噉樣。另一方面係反映咗我哋有呢個彈性囉，即係有陣時我自己做 Podcast 我都會諗，其實啲人同我做嘢好似開咗個網友 Group 噉樣，你只不過同一堆網友講嘢，今年返香港同佢哋聚會嘅時候呢，我哋成日喺度自嘲就係我哋係好似嗰個網友見面會噉樣。噉嘅所謂網友工作模式，目前喺我呢個階段呢係一路持續緊發展落去嘅。至於佢嘅效果或者佢嘅對於每個人嘅嗰個影響係點呀，因為你始終唔見樣或者唔見個真人呢，嗰個情緒係有少少唔同嘅。你見到嗰個人嘅真人，同佢所謂真實真人互動，往往係你同嗰個人 Message 咗，每日 Message 係唔同嘅噉樣。噉呢一啲嘅轉變，我諗我自己係適應緊啦，噉我估真係不論女角又好，或者其他嘅年輕嘅組織都好，都係自己慢慢噉樣協調緊、適應緊噉樣。頭先阿 Joe 你講到話，即係你2023年成個女角 Take 咗個 Break 啦，噉呀即係唔攞 Funding 嘅情況之下去唔做嘢啦，休息一年，而你覺得你希望女角嘅人係唔好被磨掉，即係唔好磨蝕咗個稜角啦。噉我就有一個好奇啦，我好奇就係如果你想保留你嘅組員們，或者你嘅團隊們係有稜角，去同你一齊合作共事協作噉樣計，你點樣 Balance 嗰種，佢好有主見而你又有啲 Idea 噉，大家又有啲角噉樣擦下擦下，好似呢個劍擊噉樣插下插下，噉點算呢？即往往啲人就會搞組織就會好驚嘅，就係覺得嘩，我又好有 Idea 但係我又搵到一啲好有 Idea 嘅人入嚟啦，噉當然即係互相創意嘅撞擊當然係好事㗎，但係點樣可以平衡得到呢個創意撞擊同埋意見不合嘅問題呢？
J：我首先戴下頭盔，我由組織咗女角之後呢，我發現我自己唔係，我絕對唔係一個好嘅領導者，因為其實我係好怕好怕去處理人事關係呢啲咁複雜嘅問題。但係點解我會…我會希望大家有個稜角呢，因為其實我會覺得冇咗稜角就係冇咗嗰個自我之餘，係冇咗嗰個火呀，當你磨滅晒嘅時候，連你嘅火都磨滅晒。如果佢哋有唔同嘅 Idea，點講呢，應該係我會放手畀佢哋去試，喺可行嘅情況，因為我會覺得就係我唔畀你試，你唔經歷過你唔知成與敗，我亦都唔會知，可能你嘅方法真係成功。我唔想用，我唔想用一個所謂前輩嘅身份去掣肘住佢哋，我會覺得「你呢樣唔得㗎喎，我試過啦，無可能嘅……」呢啲我覺得唔係，唔係一個組織者或者唔係一個前輩應該要有嘅態度。我會覺得係新一代有新一代嘅諗法，佢哋有佢哋嘅解決方法，以前做唔到嘅，前一輩做唔到我哋呢一輩可能做到，我哋呢一輩就算做唔到下一輩都可能做到，我點解要一嘢就 Ban 佢哋？而我好記得就係，曾經有一次我其實電腦好白癡嘅，我做啲類似問卷形式嘅嘢，好白癡地去研究用電腦做啦，跳跳跳噉。最初係俾煒煒 Ban 嘅，跟住我死唔斷氣，跟住去研究、摸索，摸到一個程度佢後尾接受咗。係嗰種唔忿氣嘅，有少少我會覺得……都要好睇我嘅團隊心態啦，如果俾我一 Ban 佢就唔做嘅話，噉其實佢唔會成長，佢只會做咗個 Follower，跟隨住嘅一個人。但係如果我可以放…可行嘅情況下放手畀佢哋做嘅話，我只要將嗰個損失 Set 做唔到唔緊要，咪唔做囉。因為其實我記得我哋申請過一個 CMAD 嘅 project，嗰陣時後尾我哋決定係唔做嘅，都係因為都係大家太忙，同埋負責嗰兩個幹事就好難去抽時間去處理，因為成個 Project 我諗住掟畀佢哋去做主導嘅時候，噉後尾都決定不如 Call off 咗佢啦。呢個我會覺得係如果你哋做到咪做囉，意見大家去 Com，當然有好困嘅時候啦，噉但係有慶幸嘅，佢哋個人都好願意去聽，噉如果覺得係接受唔到嘅時候，咪最多咪唔做囉有啲嘢，但係喺可行嘅情況下， 都係畀大家多啲空間去嘗試去做。正如我頭先所講休息咗一年，我團隊同我講佢哋願意繼續去 Run 女角嘅時候，我話你哋有咩想做，你哋就去做啦，我盡量可以申請任何 Funding 去支援你哋嘅時候，就用 Funding 嘅錢去支援你哋，去支援呢個組織。而家慢慢，即係8月啦，我哋叫做 Run 返，慢慢我見到佢哋會有啲嘢做緊，我相信要啲時間去畀佢哋去做啲嘢出嚟。噉我就覺得一廂情願地啦，希望唔好就係喺搞任何活動組織嘅底下而令到佢哋嘅火冇晒囉。
M：我想回應火呢個字嘅說法呢就係，呢個亦都係點解我會想搵到阿 Joe 去同我哋做呢一集同運經驗談最主要嘅目的，就係…唔係……先講明啦，唔係話 Podcast 唔做嘞。點解我係想講嘅係，喺我加入或者係投身呢個同志或者性別嘅運動，或者係呢一個圈子裏面嘅時候呢，我成日都見到有好多好年輕嘅人，佢哋一腔熱誠，或者係成日都話我想做啲嘢噉我做啲嘢嘅時候呢，你又…即係你有你嘅能力，你有你嘅手手腳腳噉你咪去做囉噉樣。但係做做下呢就會開始 Lost 啦，即係究竟我仲要投身去邊呀？投身咗去邊之後你又會因為你好多嘅因素，畢業啦，你要返工啦，跟住你可能又會需要錢啦，噉你錢又唔夠啦噉樣，究竟你點樣去權衡你要去幫手做啲嘢，同埋真係一個現實生活嘅考量，你往往就係呢個時候呢啲人嘅嗰個火呢就會磨蝕嘞。噉所以阿 Joe 所講嘅嗰種即係希望透過碰撞或者希望仲有一啲機會有一個想法，有個心態嘅時候就唔好畀佢熄滅呢，我諗呢個都係 Keep 住好多人喺呢個圈子裡面繼續耕耘嘅動力嚟嘅，當然呢個係只限性別或者係同運圈子啦。噉火呢樣嘢對於好多人嚟講都係好重要，即係例如運動員繼續堅持佢都係要靠團火噉樣，我哋作為一個同志面對一啲即係更加多複雜嘅議題嘅時候我哋又會點樣處理呢？嚟緊下一集我就會講到頭先阿 Joe 有提及到就係女角呢係有即係協助女性嘅性小眾，同埋主要係耕耘喺呢個同關係暴力嘅呢個議題裡面嘅。噉 In case 大家唔好知道呢，香港其實有一條條例叫做《家庭及同居關係暴力條例》，呢件事係同女角呢係會有啲嘅關聯嘅，佢點樣去推演，點樣去令到呢件事有所發展呢？嚟緊我哋下一集就同大家娓娓道來嘞。呢一集就去到呢度先，噉下一集就繼續聽阿 Joe 點樣去講呢件事。
M：歡迎返嚟《點止港同志》，我係主持馬天娜。承繼住上一集，我哋啱啱講起 Allyship，講起 DEI 啦，庭煇亦都有講咗啦，佢係一個遊走學術界以及企業界嘅一個 DEI 嘅一個 Trainer，或者係一個 Consultor 嘅角色啦，即係可以搵佢問乜嘢叫做 DEI 嘅一個人士噉樣。返返去呢個題目，可唔可以請庭煇話畀我哋聽 DEI 係乜嘢意思呀？
F：優勢，係，其實認識優勢係好重要㗎喎，因為好似男性噉樣，白人男性噉樣，其實係絕對有噉嘅優勢啦，因為喺社會裏面大家都係會對呢一群人係比較有認同㗎嘛。噉然後如果我係一個白人男性，我處喺一個組織嘅一個好高嘅位置，我係去負責請人嘅，噉我哋係有 Bias 嘅嘛，我哋係會 Graphicate towards 同我哋類似嘅人，我哋個人係噉嘅，我哋嘅大腦運作係噉嘅…
M：同類相吸。
F：係嘞，同類相吸嘅。噉我哋要了解自己嘅優勢，我可以有噉嘅決策權，我有噉嘅 Bias，噉我點樣可以令到自己公平啲呢？我點樣可以製造到一個文化就係大家都可以 Approach 我嘅，然後大家都知道我係有 Make an effort 去令到自己 Debias 嘅，去 Bias 嘅，係啦噉樣。係囉，DEI 大概係呢三樣嘢囉，噉政策上又有啦，系統上又有啦，教育上又有啦，文化上又有啦，其實係非常非常多元嘅。
M：嗯，好，庭煇同我哋娓娓道來咗 DEI 好多唔同層面嘅東西呀，我都想有少少補充。即係先唔好講 DEI 好似聽上嚟好商業，好似只係喺呢個公司裏面先會出現，其實如果你將 DEI 呢個概念用喺社會裏面，你可以有幾樣嘢可以發掘到。咁舉個例，其實如果你發現呢，而家近年呢十年以來多咗人去關注精神健康，講關於真係心理病，或者係 ADHD，或者開始啲人就會發現，原來可能以前就會話新聞會報某一啲明星話自己係專注力不足，當你唔知道咩叫專注力不足嘅時候，你會覺得佢係咪即係承認自己有病呢？噉其實你又唔知道專注力不足係咩一回事嘅時候，透過多啲人去講解自己嘅親身經歷，令到你知道原來專注力不足係咩一回事嘅時候，噉你就會開始發現原來佢哋係，佢哋有噉樣嘅情況啦，同我自己有啲咩唔同啦。噉佢哋其實都係喺呢個社會上生存㗎嘛，噉我同佢合作，我同佢傾偈嘅時候，會有啲咩嘢需要注意嘅呢？佢會唔會同我嘅嗰個專注嘅時間唔同呢？噉佢哋都要返工，佢哋都要生存㗎嘛，如果係噉樣，我哋用啲咩方法可以令到大家好好地相處呢？呢啲嘅例子其實係不一定我必須要喺啲好大嘅公司或者好大嘅企業，我先可以接觸得到，其實係一啲好細微，或者係待人處事嘅方式當中都會涉獵得到嘅。噉庭煇你都有講到呢個系統上面嘅方式去改善啦，我自己呢就好想 Challenge 你一個問題嘅，就頭先你講起話呢個臺灣，咪話即係可能通常舉個例，臺灣某知名嘅科技公司呢，本身請開三大巨頭嘅大學嘅工程學系嘅學生，但係公司呢就希望可以話，即係某一個年度之前呢，就要將呢個男女比例，工程師嘅男女比例就撥到一半一半噉樣。噉總會有一啲人就話，唔係呀，噉你而家舉個例而家喺 Engine 科裏面，即係一定可能即係男同女比例一定係好懸殊嘅話，噉你點解搵到咁多女工程師呀？即係你搵嘢嚟做啫噉樣，噉你會點樣回應呢？
F：其實係咪真㗎，我真係…我首先我覺得第一樣嘢就確立咗，其實係咪符合事實先。因為其實而家，我其實我都唔係特別知道臺灣，不過我只知道好多大學畢業生嘅比例，其實女性係多過男性嘅，係全球好多好多地方，即係其實係有噉樣嘅一個 Trend，其實即係第一樣嘢搞清楚係咪事實啦。第二樣嘢，噉如果真係事實嘞，即係男性畢業生係比女性畢業生係多嘅，即係做呢啲 Engineering 呀，呢啲 STEM related 嘅科目嘅，其實我就更加見到 DEI 嘅重要性囉，因為其實你更加係要透過呢一種喺企業上面嘅，喺一個 Industry 你去培育女性嘅 Role model 呀。因為如果我哋喺我哋嘅日常生活裏面，我哋見唔到我哋嘅 Role model，即係可能如果我係一個女性，我對 Engineering 好有興趣嘅，不過我係完全 Visualize 唔到一個好勁好勁嘅女性工程師噉樣嘅，係冇呢個 Role model 嘅存在呢，對於小時候嘅我，一個小女孩噉樣，其實我係冇咗呢一種噉嘅 Recognition。係呀，所以其實 DEI 嘅意義噉就存在嘞，就係你 Make an effort 去改變呢個世界囉可以噉樣講，即係雖然你……
M：係好長遠嘅。
F：係嘞，嗰個 Objective 其實係改變公司嗰個文化呀嘛，噉如果係有噉嘅困難，其實我覺得更加係應該 Make an effort 去做囉呢一樣嘢，因為其實係可以改變到成個生態㗎，改變到成個 Eco-system。噉以我自己嘅 Experience 啦，我唔講地域啦，即係我唔 Specifically 講臺灣，其實好多好多而家越嚟越多去做呢啲 STEM related 嘅，即係學呢啲 STEM related 嘅學科嘅人都係女性嚟㗎。已經係越嚟越少，即係嗰個性別嘅分野，即係讀科學呀、研發呀，呢啲噉樣，係囉。咁呀。
M：噉所以其實喺學習嚟講，其實都多咗呢個，即係開始打破咗呢種刻板嘅印象。噉我諗當有啲人可能 Challenge 你，或者係喺度問就話，吓讀乜乜科就梗係男仔女仔或者是但一個比較多㗎啦，例如以前聽過嘅一啲刻板印象，女仔就讀護士，Engine 呀、IT 嗰啲就男仔讀嘅，語言學系嗰啲呢就女仔讀嘅……即係呢啲噉嘅 Assumption，請你望返入去個真實嘅數字裏面，先去諗下一步究竟係唔係真。同埋我都覺得真係好同意，呢樣嘢好似真係好多人都喺唔同嘅…即係我哋唔同嘅集數都有講，其實小眾嘅聲音呢，即係點樣可以繼續維持落去，或者點樣可以繼續支持落去呢，其實往往就係透過 Role model，一啲嘅…即係一個代表人物，或者係一個標誌性人物嘅呢個存在，先可以做到一個延續性。咩意思呢？就係，以前我都記得有一集就係，以前嘅老年嘅女同志，或者係一啲訪問過嘅老年女同志呢，佢哋係冇想像到自己係可以喺老年繼續可以用一個女同志嘅身份活下去。亦都，即係亦都有一啲人係，睇咗老年女同志嘅書，先至想像得到原來自己老嘅時候都係可以噉樣，或者先可以想像得到原來自己係可以成為一個女同志，自己係一個女同志。噉去返而家，即係頭先阿庭煇所講嘅嗰種，因為可以有…即係有呢個制度嘅改變，有制度嘅改變，允許咗更加多性別嘅平等嘅職業嘅機會。噉舉個例，更加多嘅女性嘅工程師，小朋友就會開始打破咗嗰種工程師等於男人嘅刻板印象，而開始諗起其實我可以有唔同嘅出路，我唔係淨係要做ABC嘅三種工作，我可以做DEF噉嘅三種工作。噉呢啲都係可以慢慢噉樣，即係一步一步一齊一齊，或者一個階段一個階段去，去感染到唔同嘅，即係社會嘅唔同嘅階層。
F：唔一定係 Cert 添呀其實，你做 Social media 做得好好嘅，即係你 Demonstrate 到你有噉嘅 Skills，你冇讀過大學，不過你幾百萬個 Followers，你都好 Demonstrate 到你識得好多嘢，你識得做 Marketing，你識得點樣做 Sales，你識得點樣去做 External communications，你識得點樣去製造影響力，你識得點樣去 Amplify 你自己嘅價值，創造價值，Amplify 你嘅價值。所以其實而家越嚟越多人請人、做 HR，其實係會去 Consider 呢啲嘢，而唔係淨係睇你一張紙係點樣，係一個 Trend 嚟嘅，當然我唔覺得佢係真係成熟，不過真係有個噉嘅 Trend 嘅。一嚟其實 Practical 嘅，其實你 Skill 可能真係重要過你嘅學歷，As a business case，亦都係有噉樣嘅作用，其實你係可以達到更加多元，你嘅 Workforce，當你唔再睇學歷嘅時候，即係有個噉樣嘅，我可以話佢係一個副作用噉樣都好。所以係囉，制度本身其實你改變一啲嘢呢，其實佢嗰個 Implication 係可以好大嘅，即係對於種族，對於唔同性別，等等等等。
M：嗯，講起種族呢，我相信有啲香港嘅群眾應該都有啲感覺嘅，香港都算係一個多種族嘅地方。你喺條街上面你除咗見到同你個樣可能差唔多嘅黃種人，或者香港人，即係所謂嘅 Chinese 之外，仲有見到有呢個印巴裔，你仲會見到有白皮膚嘅人，呢一啲唔同嘅種族你會點樣稱呼佢哋呢？佢哋通常會出現或者居住嘅地方，即係唔係佢本身嘅人物設定就一定要住喺嗰啲地方㗎嘛，噉點解佢哋會住喺嗰啲地方呢，呢啲都係社會不平等會導致嘅一啲狀況啦。噉究竟我哋係以一個旁觀者，我睇完就算呀，定係其實可以作為社會嘅小小一份子，不論你係社會嘅一員又好，公司嘅一員都好，其實都可以如果你想做一啲協助，改變呢個社會、改變呢個制度嘅時候，噉就會衍生咗 Allyship 嘞，即係盟友呢個概念。
M：係，多謝庭煇。咗呢一種當你係有某種權力嘅人嘅時候，可以透過改變制度，或者係透過自己用呢個權力去協助更加多同自己唔同嘅人，有更加多嘅話語權，或者係 Google 所講嘅心理上面嘅嗰種安全感。其實講到底心理上安全感係一個 Term 啦，好似好複雜噉，簡單啲嚟講，你覺得嗰個地方你講完啲嘢唔會俾人秋後算帳，或者係你係可以暢所欲言？呢一啲嘅陳述，呢一啲嘅描述，聽上嚟好似好簡單，但係要喺一個公眾空間，你真係可以將你自己嘅想法、你嘅立場、你嘅觀察，你…作為例如我以我為例，作為一個華人女同志嘅身份，我可以講到我嘅觀察，講到我對於呢一個市場，或者對於呢個學科嘅觀察，其實係會有一啲嘅負擔。你是否真係可以將你成個嘅身份擺晒出嚟畀人哋知道，呢一個就係涉及到你嗰個心理裡面嘅安全感嘅一個考驗，究竟人哋係咪由頭到尾都知道你係真係完整嘅噉樣嘅身份呢？細細嘅細節呢，不論你係有權力都好，你係咪人哋上司都好，甚至你只不過係…你係某一個人嘅同事都好，都係可以繼續深耕繼續研究落去，去透徹地真係將呢個 Allyship 呢個盟友嘅概念實現出嚟。庭煇有冇其他嘅補充或者其他嘅東西，趁機畀我哋嘅聽眾知道嘅呢？
F：好啊噉我講下。我覺得有一樣嘢係值得一提嘅，即係我哋講 DEI 噉頭先都講咗係有三樣嘢啦，即係多元、平等、共融啦，其實可以有好多途徑去達到呢三樣嘢嘅，噉而唔係淨係透過 Training。不過我就係發覺可能喺香港嘅語境，大家可能第一樣嘢聯想到係Training，不過其實係更加係制度上嘅改變，Training 係其中一樣，噉所以我哋就要去 Differentiate 到呢兩樣嘢，我覺得係好重要嘅。噉其實講緊 DEI，而家目前個狀況其實都係比較新啦，其實好多做 DEI 嘅人，可能佢就係有好多 HR 經驗嘅人，然後就嚟做 DEI，係根據自己嘅經驗去理解自己做嘅嘢係咪恰當、係咪會成功嘅，點樣定義成功係乜嘢。噉就而家其實冇乜一個 Consensus，冇乜一個大家都 Agree the point 嘅 Framework，去理解點樣為之係做得好，點樣為之係 Work 嘅，點樣可以長遠噉樣去 Measure 到我哋個 Success，Measure 到個 Progress，然後點樣去比較。我哋係比較少呢啲咁嘅 Metrics 嘅而家，所以其實都係一個 Develop 緊嘅 Field 囉。噉我就係其實而家我就創咗業啦，就自己做一個 DEI 嘅 Consultant，我其實就本身有學術背景啦，噉我以前喺大學嗰度係教書做研究噉樣，我 PhD 係讀性別研究啦噉樣，所以其實就係比較少學者去做 DEI 呢樣嘢，噉我就係好 Emphasize 就係一個以實證同埋一個研究 Driven 嘅方式噉樣去做呢樣嘢囉。所以其實呢個就係我點講呢， Differentiate 到自己嘅一個噉樣嘅 Aspect 囉，噉樣囉，噉其實我覺得個 Field 係好有趣嘅，係非常非常多元嘅，噉所以就係亦都係繼續發展緊啦。噉然後亦都係有好多 Backlash 嘅，特別係美國其實有好多州啦，佢哋可能大學裏面有個 DEI 部門嘅都要 Cut 咗佢嘞，因為佢哋州就立法嘞，噉所以點講呢，係 On fire 啦而家係，喺北美噉樣，係呀。同埋 DEI 雖然係一個好美國 Initiate 嘅一個噉樣產物，不過其實而家喺華語嘅世界亦都係多咗人做啦，其實講緊兩三年前我開始係做亞太區嘅時候，其實大家唔知係咩嚟㗎喺臺灣，其實而家臺灣大家好多人都已經知道啦，已經知道 DEI 係咩嚟，多咗呢個噉嘅討論囉。
M：但做得好唔好呢個係另一件事呀吓。近排呢個2024年7月嘅時候，錄緊呢個音嘅時候，有一個所謂會提供 DEI 服務嘅一個女性平台呢就喺 Threads 上面俾人口誅筆伐呀，哈哈！
F：我都有睇到，不過我就唔…佢哋唔係好認識囉，噉我都覺得係……
M：仲係一個探索嘅階段。
F：係啦，即係做嘅嘢好唔 DEI 囉，即係對自己員工，我唔知，我係睇 Threads 嗰度見。噉好似加拿大噉樣啦，即係我其實都有喺加拿大嗰度而家開始建立網絡啦，其實加拿大講好多係原住民呀，講緊好多原住民嘅 Reconciliation，點樣可以有多啲途徑令到原住民佢哋可以得到更加多認同，可以得到更加多機會呀，噉樣。
M：澳洲係咪有啲類似呢？
F：係係，係類似嘅，即係你喺加拿大、澳洲呢度其實會多咗原住民嘅議題囉。噉而家喺加拿大特別係呢樣嘢嘅資源係特別特別多，即係可能有一啲大學噉樣啦，有啲 Position opening，佢哋就係指明係請原住民嘅，有原住民背景嘅，Ok，即係 Indigenous 嘅背景噉樣。所以每個地方佢係嗰個…嗰個語境係唔同，佢哋關注嘅議題都唔同，所以其實我覺得呢樣嘢亦都係令到成件事好 Exciting 嘅。
M：嗯，我諗呢個，呢個 Quota，即係所謂嘅嗰個特別開出嘅一個職位，其實喺臺灣呢都唔係新鮮事嚟嘅，即係如果你係喺一啲公家機構呢，一啲所謂政府機構呢，都會見到一啲不論係講開畀原住民啦，台灣原住民啦，或者係開畀身心障礙人士嘅職位空缺呢，噉都係會特別地開出呢啲空缺畀佢哋。噉我相信其實個目的都係庭煇所講嘅，製造更加多機會呀，如果佢哋都係喺一個平面上去競爭呢，因為過往制度嘅原因會令佢哋處於劣勢，入唔到任何一個平台。但係如果你特別開咗呢個 Exclusively for 呢批人嘅機會呢，就 At least 可以 Secure 到可以喺同一個工作職位上面合作嘅，或者佢哋會得到呢個工作嘅權利會更加大。噉係囉，我都有印象之前去過一啲澳洲嘅活動裏面呢，係喺活動開始之前呢，都會有一段 Statement 要講㗎嘛，對於可能好多嘅華人或者香港人呢都唔係好熟悉呢一樣嘢，噉但係講返喺呢個殖民地，殖民社會，即係對於呢個所謂嘅原住民嘅支援，或者係嗰個所謂嘅修復，呢啲修復嘅關係呢，呢啲都係喺唔同嘅地方都會有一啲佢哋嘅歷史背景之下係繼續做緊嘅。唔係純粹就係話我成日就話 DEI 上堂，你如何真係將呢件事實踐出嚟，呢個就反而係會一個新嘅嘗試嘅空間，噉大家慢慢去身體力行實踐出嚟，係嘞。係，謝謝庭煇呢兩集，同我哋娓娓道來講呢個 Pronoun 嘅東西，以及令到我哋聽眾更加了解到呢個 DEI 係乜嘢。喺呢度我都希望寄語各位，DEI 雖然係一個三個英文嘅字母，但係其實縮返細呢每個人都係可以有一啲小小嘅契機，小小嘅行動嘅機會，令到自己實踐得到 DEI 嘅，就唔一定係要上到三、四個鐘嘅堂先可以做到嘅。當然係可以去上堂，當然係可以做到呢個 Consultation，或者如果你係公司嘅一個主管，你聽緊呢個節目，你都可以考慮下，搵下庭煇 去做下呢個諮詢嘅呢個 Consultation。但係無論點都好呢，DEI 嘅概念其實應該更加被普及化，不論佢係受到 Backfire 又好，或者受到爭議都好，有更加多嘅爭議，或者更加多嘅刺激衝撞，你先可以令到呢一個議題有討論，或者繼續發展嘅空間嘅。就係噉嘞，庭煇如果有人想搵你，搵你嘅 Business，有冇啲咩方法可以搵到你呀？
F：其實你 Google 我都可以搵到我。
M：好呀，噉我就放你個名喺度，跟住等啲人去 Google 搵你，或者係 Linkedin 啦，Linkedin 都可以搵到佢嘅。噉每一集我哋都有個經典嘅收結啦，正值喺呢個錄音嘅時候，臺灣就面對緊一個颱風嘅來臨，而我而家室外嘅空間開始橫風橫雨嘞，噉喺個橫風橫雨之際我就快啲做一個收結啦。《點止港同志》係一個以香港同志出發嘅 Podcast，希望可以將到大家生活裡面嘅性別同同志嘅議題用廣東話嘅聲音同文字嘅方式保留同流傳。上我哋嘅 Podcast 嘅專頁 pridelab.hk/podcast，或者上我哋 Instagram @pridelab.hk 嘅 Bio 入面就可以見到。多謝你聽呢一集節目，亦都多謝庭煇同我錄呢一集。多謝你聽到嚟呢度最後，亦都想同大家講聲，如果你想聽更加多呢一類嘅節目，除咗訂閱我哋之外，歡迎你喺 Description 下面嗰條 Link 去留言。今集就講到呢度，期待下次同你《點止港同志》，庭煇同大家講拜拜。
M：歡迎返嚟《點止港同志》，我係主持馬天娜。上一集我哋就訪問咗 Shishi，聽咗一個非二元性別小眾嘅朋友嘅一個現身說法。非二元性別小眾嘅人往往都會喺生活上面面對一個非常之二元嘅問題：究竟要用啲乜嘢稱謂去稱呼佢？上一集 Shishi 其實喺一開頭佢自己自我介紹嘅時候，唔知聽眾有冇聽到啦，已經係有講過佢自己係想人哋點樣嗌佢嘅。如果唔知道嘅話，就歡迎你去聽返上一集。今集就同大家講關於稱呼，或者係以英文嘅場景嚟講就叫 Pronoun 呢件事，噉我相信稱呼呢件事係每一個人，無論你咩年紀都好都會一定會接觸㗎嘞。與此同時，我都去搵返我其中一個朋友阿庭煇，去同我哋去分享下佢對於 Pronoun 呢件事嘅理解或者係自己嘅見解，以及係想問下佢關於 DEI 嘅嘢。如果你想知道乜嘢叫 DEI，DEI 係對於我哋個性別圈子有啲咩關係呢，噉你就繼續聽落去啦。首先我想嗌返阿庭煇同大家 Say 個 Hi 先。
F：Hello 大家好，我其實上年都有上過你節目嘅 Martina，好高興再返返嚟啦！
M：係呀，非常之開心，講下我約下約下不經意已經一年，一年後又再返嚟。
F：長做長有。
M：多謝你多謝你，承你貴言呀。點解我哋今次會講呢個 Pronoun 或者係稱謂呢件事呢，其實就本身已經係 Plan 咗做呢一集，但係又好似上天有一啲旨意嘅，又覺得就一定要加一啲新鮮嘅題目，所以我個人自己都預咗一啲關於，即係呢個稱謂嘅一啲小故事，想同呢個聽眾分享啦，噉呢件事係關乎於我去睇樓嘅。先講睇樓呢件事，我就去睇樓盤啦，純粹去睇下個樓盤嘅啫，噉我就去咗。即係而家臺灣喺2024年睇樓盤就唔可以 Walk in 嘅，你就要去登記，你要登記姓乜嘢噉樣，然後話你幾時得閒聽電話噉佢就打電話啦，打電話畀我。第一句我接聽呢個電話嘅時候就用呢一把聲，就同大家聽眾呢一刻聽到嘅呢一把聲去聽嗰個電話啦，佢對方呢就同我講話阿馬先生噉樣啦，即係而家我哋叫馬天娜，就阿馬先生噉樣。我就當刻打咗個突嘅，我好似從來無試過俾人嗌做先生，跟住我就0.5秒嘅反射動作呢，我就同佢講話我係小姐噉樣啦，佢就，哦，係唔好意思小姐，跟住就繼續同我講關於預約睇屋嘅嘢啦噉樣。呢個瞬間嘅一件事呢，或者一個噉嘅經驗呢，令我諗起就係當你原來係俾人嗌咗一個你唔期待嗌嘅稱呼嘅時候呢，其實係有一種即係周身唔聚財、周身唔自在嘅感覺嘅。噉對於一個順性別嘅女性如我噉樣嘅人呢，我都已經覺得有啲唔係好自在，何況係一啲即係遊走於呢個二元性別之間嘅人啦，或者係即係有其他嘅稱謂嘅人呢噉樣。所以呢，即係從呢一個故事開始，我覺得就可以好好地開咗呢條題目，就係講關於稱謂嘞。我想問下庭煇你有冇試過俾人嗌錯呢一個稱謂過呢？
M：歡迎返嚟《點止港同志》，我係主持馬天娜。今集就承繼6月之後嘅一集，我哋開啲新嘅題目，唔好淨係兜兜轉轉講下出櫃唔出櫃嘅問題，我哋講下啲另類一啲嘅出櫃。好多人以為出櫃往往都係同志或者係同性戀，但係其實喺我哋生活嘅圈子裏面，喺個性別圈子裏面，我哋仲有其他嘅小眾，尤其係可能以近5年、6年嘅時間裏面，我哋開始有多啲人走出嚟，透過自己嘅社交媒體，或者透過啲訪問，去畀其他人知道，其實佢係自己認同係一個非二元性別嘅身份。噉今次好感謝有朋友嘅介紹，令到我可以遇到呢一位嘅嘉賓，同我可以以佢第一身嘅身份，同我哋講下佢自己點樣去探索呢個非二元嘅性別空間，以及提到講到 Shibari，講呢個綁身體或者繩結嘅呢一個角色嘅探索。噉事不宜遲我哋介紹下呢位嘉賓，Shishi 同大家 Say 個 Hi 先。
M：好，噉嚟緊我哋個訪問就直接嗌你 Shishi 做稱呼，好，謝謝你。正如你頭先一開始都已經開門見山，同大家講咗係一個 Non-binary 嘅角色，我自己就 Show off 自己做咗少少功課，你有冇喺你其他嘅一啲…即係其他媒體上面，有同你嘅 Follower 講，你係除咗認同自己係非二元之外，亦都係一個 Femboy 嘅身份，噉 目前嚟講你都係有呢個認同㗎嘛？
S：係嘞係嘞。
M：噉我想首先代好多嘅聽眾們，或者係我自己都會想問一問，因為開始而家可能喺社交媒體越嚟越多呢啲 Term，噉有啲 Term 唔係好多人都會花時間去了解到。可唔可以…坊間有比較所謂歷史耐啲嘅 Term 啦，例如有這個易服、偽娘、跨女噉樣，噉請問一下呢個 Femboy 同呢上面三個嘅 Term 有啲咩唔同呢？
S：回返開頭你講嘅，越嚟越多 Term 出現嘅原因，我覺得係因為我哋只要係一啲同最普羅、最傳統嗰個價值唔同嘅人，首先就會係變咗個異類先啦。噉但係當啲異類行出嚟嘅時候，啲異類就會發現，其實我哋都有細分㗎喎。噉喺呢個醞釀發酵嘅過程，大家探索自己嘅時候，係必然會發生好多唔同嘅 Term， 其實係大家容易啲自己介紹自己，或者容易啲去解釋自己究竟係咩嘢。好多人成日覺得，嘩，而家點解性別咁多個剩剩覺得好煩，但其實唔係咁煩，我覺得只不過係睇下你有冇心去了解啫，但係呢個就牽涉到好多好多後面嘅理論呀，什麼討論呀，噉但係講返我哋呢邊先。本身呢我自己都係一個…即係本身可能有啲對於自己嘅生理性別同埋自己嘅性別展現，或者可能性別身份有少少不安嘅狀況出現嘅人啦，噉我一開始我都有懷疑過自己係咪想去即係真係一個即係好傳統嘅跨性別，我係唔想做男仔，因為你覺得自己好…即係男仔呢個身份唔係咁啱你嘅時候你就會諗緊，其實我係咪想去做另外嗰邊呢， 好容易會砰噉樣過去㗎嘛。跟住發現都唔係㗎喎，其實做男仔嗰啲嘢嘅時候我自己都鍾意，或者我好舒服喺呢一個身體或者身份入面。然之後就開始發現…都唔係開始發現，而係個社會都越嚟越好，就係發現原來有啲行為或者有啲嘢，其實男仔或者女仔都可以即係摻啲摻啲噉樣，噉就令到我自己又去懷疑自己係點啦，諗緊會唔會係跨性別啦，跟住然之後會做一啲女仔打扮，因為我嗰時學化妝嘅，即係會比較想去追求一啲女性化嘅打扮或者外表啦，噉就係有一排係比較追去偽娘嗰一邊啦。跟住然之後就發現， 其實咁強硬去迫自己追， 其實某程度上都係一個 Pressure，即係好容易有容貌焦慮呀甚麼出嚟，噉然之後開始慢慢調和到搵到一個方式自己比較容易存在，就係我而家會用嘅一個身份就係 Femboy，即係 Feminine boy 噉樣啦。即係我唔會去否認，或者去想…未有一個意欲去轉變我自己嘅生理嘅性別，即係一個 XY Genes 嘅一個B型啦， 即係男仔啦。但係我會比一個 Cis male 會有好多 Feminine 嘅特質喺入面，會摻咗好多呢啲嘢，噉我會 Classify 自己 As 呢一個身份囉。而我會覺得 Femboy 呢一個 Term 比較彈性少少，因為其實喺我哋自己…即係男仔扮女裝嘅界別入面啦，噉我哋對於…即係尤其係對於偽娘呢一個 Term 啦，其實我哋有好多好崇高嘅一啲準則喺入面，即係要靚呀，真係要睇落去人哋睇唔出係男仔呀，即係比較…即係當然唔係人人都係呢個 Definition 嘅，但係有啲人會去到咁極致嘅 Definition 嘅時候，我因為已經唔再去追到咁極致嘅一樣嘢，我會想我自己出嚟自在舒服有自信。如果我要夾硬去追一啲好女性化嘅外表嘅時候，可能有啲嘢我做唔到，或者我要夾硬好辛苦去扮嘅，我冇咗呢個自在，我唔會再有呢個自信去展現自己嘅時候，我覺得好辛苦。所以我而家唔會再極度夾硬去追一個非常之女性化嘅外貌，但係噉呢個時間如果我再叫自己係一個偽娘嘅話，我會覺得有陣時會唔夠公平嘅，對於一啲真係追求好高嘅人，噉所以而家就用 Femboy 呢個 Term，我覺得對大家都會舒服少少。
M：頭先你講到話嗰個所謂比較高一啲嘅要求，或者係要…我理解為所謂好 Pass 啦，即係可能係 Let’s say 如果佢係話佢想做偽娘，即係佢 At least 要好「娘」呢個 Term，噉有啲人會定義娘呢個 Term 係等於係一個好…喺我作為一個順性別嘅女性嚟講，即係好非常之女性，即係你……
S：已經有個 Term 叫 Hyper-fem 㗎嘛，即係唔止 Feminine 係 Hyper-fem 嗰一邊。
M：嗯嗯。我諗呢個 Compromise 唔係淨係 Shishi 一個人做，其實我哋每一個人，即係走出條街，你無論你返學又好返工都好，其實你都係活咗喺一個而家主流社會仍然存在緊嘅一種刻板印象。不論可能你著咩衫，你今日諗住著啲咩衫，或者去某一個場合你應該點樣嘅打扮，你想話畀人哋聽，喺0.001秒裏面畀你，即係畀自己一個點樣嘅印象，即係往往都係要用一種偏見又好，刻板印象都好，或者係主觀感覺都好，其實都係一個必經嘅階段。而我諗其實越嚟越多人係喺呢一個階段，喺一個真實嘅社會裏面係探索緊如何活出自己最舒服嘅一面，然後畀自己…即係俾其他人睇到自己最想俾其他人睇到嘅嗰一面，噉樣先會有唔同嘅，不論係風格又好，性別氣質、性別表達也好，都會係噉樣去現身出嚟啦，噉樣。也許有啲人會覺得噉好亂喎，好多嘢喎，好複雜喎，但係呢個其實就係當越嚟越多嘅人好坦誠去面對緊自己，覺得我…如果我，Let’s say 以我為例，我 Live as a woman，我要符合瘦嘅，我要著裙嘅，跟住我又要化妝先可以返到工嘅，先可以見到人嘅，然後我發現原來呢所有嘅嘢都唔係喺我最舒服嘅一面會出現嘅時候，噉我咪會用我自己最舒服嘅一面去返工囉，噉樣，其實係一個只不過係唔同程度嘅一個階段去展露我自己最舒服嘅一面。噉不論你而家係，即係聽眾你而家係一個點樣嘅一個認同都好，我都希望聽到呢度嘅你，你可以有一個契機去諗諗，其實你而家衣著打扮、講嘅嘢、談吐舉止、你想展露畀人哋知道嘅嘢，係咪你最想，即係你最舒服嘅呢？如果你覺得唔係好舒服嘅位，點解呢？噉樣。呢啲都係一啲我諗，小眾嘅人會比較經常性挑戰自己嘅心理關口啦，噉但係其實，我諗每一次嘅噉樣嘅…即係走出呢個二元，走出一個一與零嘅噉樣嘅世界裏面，都係一個真正面對自己嘅一個階段囉，係囉。
S：我明白個過程係有好多自我質疑，或者好痛苦，或者好多迷惘呀乜嘢乜嘢。即係我去到今日，我而家都未覺得自己係完全去到一個好…嗰啲叫咩呢，即係嗰啲叫做好睇得…所有嘢都已經睇化，所有嘢都睇透晒嘅 State，我未係嘅。但係我諗緊我由開始可能，講緊200X年到到而家，我諗接近廿年嘅時間，當然我唔係成個人24小時，即係7日24小時都喺呢啲話題入面喺度諗，但係都經過咁耐時間，我先去到一個我自己都覺得，而家自己相對一個比較舒服嘅 State。所以大家如果有啲咩辛苦呀剩呀，我覺得不需要太過介懷，因為呢樣嘢都可以順住個 Flow 去一路搵一路諗，你最後都會，Hopefully 真係都會搵到一啲自己舒服啲嘅位置，而唔需要太介懷，可能而家有啲咩嘢特別唔舒服呀乜嘢，即係 Have faith in yourself，我覺得呢個好緊要好緊要。
M：係啊，冇錯啊非常之同意。呢個 Have faith in yourself 係會轉變㗎，而當你面對你人生嘅階段嘅轉變嘅時候，你就係望返自己，你望返自己你而家覺得最舒服嘅係點樣嘅一個狀態。即係唔係話我今天呢，今時今日同人哋講我係一個 Cis female 嘅角色，我同你講我係一個 Lesbian 嘅角色，跟住我就一定要鎖定住一個 Status，我會萬年不變嘅，我唔可以轉變。
S：我之前都會覺得兩頭唔到岸係一件唔好嘅事，好似頭先我哋講到噉樣，我要跨，我就要跨到盡，我曾經有噉嘅諗法。去到而家我反而覺得兩頭唔到岸先係好事，一嚟我嘅自由度會高咗，二嚟我嘅 Uniqueness 可以更加容易去 Shine through，我可以容易啲去將我自己嘅覺得一啲唔同一啲特質嘅元素，將一啲 Ok 呀、好嘅嘢去盡量去再去 Craft 得靚少少；一啲唔好嘅嘢我可以用一個唔使咁硬性，一定要向住某個方向嘅方法去收返圓滑少少，噉樣嘅方向去做嘢。因為我自己比較有一個動力去展現自己嘅時候，就係我啱啱開始行入香港嘅 Kinky 圈子嘅嗰陣時，噉我會因為我搵到一個圈子覺得容易接納到自己唔同嘅面向嘅時候，你會好容易好 Eager 去喺嗰個圈子裏面展現自己，好正常嘅呢樣嘢，尤其是我係嗰啲火象星座白羊座，仲要月亮星座獅子座，就擺到明係衝出去嗰啲嚟嘅。然之後我同好多圈裏面嘅人都傾究竟，我究竟點樣嘅現現好少少呢，噉佢哋都覺得其實我嘅展現最好就係所有嘢都喺中間，唔需要去到極致呀嘅一個位置，嗰一種形態嘅我係真係最有自信，因為我舒服所以我會有自信，我有自信所以我嗰個展現會令人覺得更加好睇、更加開心。噉呢樣嘢係一下叮醒咗我，嗰陣時大概2020年左右啦，就叮醒咗我就係我唔需要去追甚麼喎，我只需要將我覺得或者人哋睇到我好嘅嘢，好好地去展現出嚟就夠嘞，我唔需要再去分嗰樣嘢係男性定係女性還是甚麼。噉我覺得其實喺 Social media 唔只對於一啲 Non-binary 或者跨性別嘅人，係對於就算係男仔女仔都多咗人去講呢樣嘢。因為譬如舊時如果見到一個女仔，佢係鍾意做健身鍾意做健美嘅，佢好多肌肉嘅，可能十幾年前 Social media，Even Facebook，啲留言嘅言詞或者啲傾向都係比較負面嘅，而家會有人衝出嚟鬧返嗰啲人，或者會有人支持一啲玩健力玩健身，個膊頭係練到好…比較闊少少嘅一啲女仔係會撐佢哋，Which is 我都好欣賞佢哋。因為佢哋其實…我唔知道啦，可能一啲去批評佢哋唔符合一啲性別傳統印象嘅人佢哋嘅諗法係點，但我自己睇法係其實佢哋係合乎緊佢哋自己嘅 Genetic 一啲比較蝕底嘅一啲位去做到一啲嘅，其實我覺得呢樣嘢好犀利。我覺得有時睇到嗰啲女仔或者啲人會見到一啲好靚嘅偽娘，我覺得其中一個好大嘅欣賞點就係當一個人佢可以做到一啲嘢或者佢有啲努力，一啲心機，佢可以克服到佢一啲先天上面，一啲未必咁 Favorable 嘅嘢嘅時候，我覺得呢啲 Effort 或者呢一啲 Result 我覺得已經係一啲值得人欣賞嘅嘢。我覺得而家網上係多咗呢一種人嘅，即係無論係展現自己又好，或者係對於呢啲嘢睇法係開放咗嘅都好，所以我覺得好咗好多㗎嘞而家。
M：我諗亦都可以喚醒到好多而家用緊 Social media 嘅人啦，即係鋒迴路轉地我哋而家又開始好多年輕人都好喜歡做健身啦，好喜歡透過健身去了解自己嘅身體啦、自己嘅外表呀，或者係我嘅衣著呀，尤其係比較多會聽到除咗係女仔練大隻之外，就係另一樣嘢就係女仔著瑜伽褲，跟住即係點樣展露究竟所謂嘅肌肉量要點樣計，呢一啲嘅身體嘅 Issue，唔好以為純粹就係講話女仔咪要點點點著，而係當你見到嗰個社會或者嗰個 Social media 係有人意識得到，所謂咩女仔練大隻就係咩金剛芭比呢啲嘢係唔 Make sense 嘅時候，或者係開始有人開始 Endorse 或者喜歡其實有肌肉嘅女性，其實佢哋唔淨只係視覺上面嘅好處，可能對於身體上面對於自己嘅意識上面都係一個展現嘅時候，你會發現嗰個信息係變得多元咗，嗰個所謂女性應該有嘅模樣就變得多啲，起碼定義都多咗，女仔唔使話要咩小鳥依人呀，要弱質纖纖呀。
S：譬如啦，Kinky 嘅圈子入面呢，其實好大部分嘅人都係 BDSM 啦，Which is 幾樣嘢嘅組合，BD 就係 Bondage and Discipline，即係束縛與調教，DS就係 Dominant and submissive，跟住 SM 就係 Sadist and Masochist。冇錯，SM 同 BDSM 係兩個相關但係唔完全等同嘅 Concept，可以大家…即係都科普下少少啦，而三樣嘢係有唔同嘅。講多少少，尤其係 DS，或者其實 Bondage and Discipline 都係，你一定會有一個係施予方，一個係接受方，譬如 Dominant and submissive 一定係有一個係命令方，一個係服從方；SM 一定係一個係施虐方，一個係受虐方嘅角色。一定係有個施有個係受，有啲人係會比較鍾意做施予者，有啲人係比較鍾意做接受者，Switch 就係好多時候兩樣都會想做嘅。而我自己喺 BDSM 入面，我會比較覺得自己比較重嘅一個位就一定係 BD 嗰一邊啦，因為繩縛係 Bondage，噉同埋 SM 嗰方面，我反而對於 DS 我自己係冇咁大興趣嘅。但係我喺 SM 同埋喺 BD 入面，我都係一個 Switch 嘅角色，譬如你如果叫我拎一條鞭嘅話，我同時間會想學打人，我亦都會想俾一個識打嘅人，佢點樣用佢嘅節奏，佢點樣去令到我嘅感官去 Arouse 到，或者畀到一啲好嘅 Experience 我，我會係兩邊都會想做。例如綁都係，我會想綁人，我亦都鍾意俾人綁，呢個就係我會形容為一個 Switch 嘅狀態。成日啲人走嚟一嚟就問係 S 定係 M，我覺得呢個又係好二元化咗件事，但係真正嘅 SM 圈子嘅人，我哋成日都笑㗎，問得呢條問題就即係唔係太了解 SM 呢樣嘢，因為其實中間嘅 Switch 其實唔少亦都好多。亦都噉講啦，我哋喺個圈裏面要搵一啲夾埋嚟玩嘅 Partner 比較容易，亦都方便我哋配對自己，因為如果我係一個 Switch 嘅話，我去搵一個純粹係 Top 嘅角色，或者搵一個純粹係 Bottom 嘅人嚟同我一齊 Partner 嘅話，我永遠有一邊係唔得到滿足嘅，或者另外一邊都會覺得我唔夠純粹，佢都唔會有完全滿足嘅。所以呢樣嘢都係返返我頭先所講，其實某程度上方便返大家，除非有啲人係真係完全佢係 Poly 嘅，佢覺得佢可以同唔同嘅人玩或者乜嘢，噉咪大家喺嗰個相處裏面攞返大家鍾意夾到嘅特質出嚟咪得囉。噉但係有啲人會 Prefer 一啲比較 Close，Mono 嘅 Relationship 㗎嘛，噉咪要 Match up 得好囉，因為冇可能一個 Switch 嘅人同一個純 Top 或者純 Bottom 嘅人係完全 Match 到，噉就好容易有一啲 Drama 出現啦。所以都為免避開呢啲嘢，大家好好地去誠實開誠佈公噉去交代自己係啲咩嘢，或者認識自己再去同人哋介紹，噉都係一件好事嚟嘅。
M：呢一種我諗應該係，如果我理解啦，有啲似係撞 Number 嘅喺 Gay 圈裏面，或者係 Les 圈都會有嘅。有啲人講到呢個話題，我都可以插個嘴，有啲人去到社交媒體新時代，有啲人就會覺得我要摒棄一切嘅 Label，我覺得我作為一個小眾嘅人，我係應該冇 Label 嘅。呢啲噉嘅信念，尤其係…喺 Les 圈都會有出現過嘅，噉佢就會話，我咪就係一個 Lesbian 囉，你唔好又話咩 TB、TBG 嘞，噉樣。但係對於有…即係建立呢個 Term，或者係活喺呢個 Term 嘅文化裏面嘅人嚟講，就係有啲咩嘅字眼呢，係純粹係方便你喺一個即係社交嘅場合，或者係一個所謂配對，或者係呢個情感嘅市場裏面，係搵出一個更加適合或者自己喜歡嘅一個角色噉樣啦。每個人喺一個社會裏面都有自己唔同嘅角色㗎啦，你唔會特登去摒棄自己，我唔係一個學生嘅角色，或者我唔係一個打工仔嘅角色，你其實一個角色係天然地會賦予喺自己唔同嘅人生階段裏面。噉我嘅睇法就係，形容自己係 Switch，或者係或者意識到係自己係純 Top、純 Bottom，或者係後尾再轉換角色，我諗呢個都係一個更清晰地，或者更有自信地話畀人哋聽你自己嘅需求，或者你自己能夠提供啲乜嘢嘅一個方式囉。我諗其實搞得好清楚，你唔使喺度估估下，又要搵啲嘢試探下，睇下你係唔係噉。搞得清楚啲對我啦，我理解會係一個令到件事更加容易啲進入狀態嘅一個方式，你中間唔使咁多嘢呀扭下扭下噉。
S：係呀，我覺得係噉㗎。因為始終只要牽涉到唔係一個單一一個人嘅嘢嘅時候，需要同另外一個人有 Communication 嘅時候，你點都要搵到一啲 Common ground 去做呢個溝通嘅。搞清楚一啲價值觀或者 Definition，所有嘢 Align 到，對呢件事係一定係好事嚟嘅。我又唔係要去 Label 甚麼，我都係嗰句，嗰個 Term 都係 For 大家容易啲去 Communicate，而唔係去 Judge 人，係囉，唔係用嚟去 Judge 人，只不過係用嚟介紹自己，同埋去認識人哋嘅啫。係啦，我會噉睇囉。
S：首先我真正 Actual 嘅地方就嚟開啦，但係仲裝修緊啦，但係其實我而家同我一齊夾嘅 Partner，佢之前已經有 Run 過一個自己嘅地方仔㗎嘞，不過佢比較私人模式，即係佢去教繩又好，去提供體驗服務都係一個比較私人嘅形式。但係而家我會想將呢件事擺得再開放啲去做， 其中一個原因係因為我之前用兩年嘅時間去做過唔同嘅表演，參加過唔同嘅活動，我大致上知道有邊啲嘢係可做，邊啲嘢係唔可以做，或者邊啲嘢我需要去調整去令到件事係大家都方便，大家都起碼 Reasonable 合理，大家 Feasible 嘅，我先去做呢件事嘅啫。噉點解噉講就係，當然啦，香港你唔可以下下一嚟就講話係一啲情慾呀，刺激呀，色慾享樂嘅嘢嚟嘅，但係我自己嘅方向，我會比較去偏向去講呢樣嘢係 For 一啲真係本身情侶嘅 Intimacy 嘅教育又好，藝術嘅創作又好，Which is 都係繩縛’嘅一啲成份嚟㗎嘛，我自己都會將我嘅地方，我嘅主要嘅主軸擺喺嗰樣嘢嗰度。但係 For 一啲比較真係可能 Intimate 少少嘅，應該話比較 Private 少少嘅一啲人，我自己會去返一個位，我會好確認到，嚟參加嘅嗰一對人，佢哋真係喺呢一個 State，真係呢個關係入面，佢哋會去問到，或者佢哋會去講，我先至會去提供嗰一方面嘅一啲知識，或者一啲 Guidance 畀佢哋，Instead of 我任何人入到嚟，我就教你點樣將繩應用喺性愛上面，我唔會一下子就講完，呢啲都係我而家會作嘅一啲調整嘅一啲嘢。因為譬如之前，香港試過好耐好耐之前，零幾年，有一啲外國人搞過 BDSM 嘅 Party，喺中環嘅某啲地方，噉係俾人冚咗檔嘅，冚咗檔嘅原因就係因為佢哋喺嗰個場地入面有裸露，因為嗰個係一個即係公眾地方啦，係唔得㗎嘛。噉所以而家就變到，譬如任何一間繩室都係㗎嘞，一定會講到明自己呢度係 No nudity 嘅，或者係唔可以有性行為，或者唔可以有太多親密行為嘅。噉呢啲嘢都係大家調整之後得出嚟嘅一啲方法，令到大家可以喺一個唔會觸犯到法例，唔會犯禁嘅情況之下，都可以去探索追求呢樣嘢。因為其實你教情侶點樣去增進一個親密關係嘅嘢，呢樣嘢唔犯法㗎嘛，呢樣嘢其實係唔犯法㗎嘛，亦都係一直都有人做緊㗎嘛。但係用咩方法去做得好啲呢，噉呢個就係而家我哋喺做呢一啲工作嘅人會成日要諗或者要做嘅啲嘢。有啲人會覺得，你哋呢啲噉嘅委曲求全好唔正宗，但係冇計㗎喎。
M：噉嗰批嘅人認為正宗係咩？
S：即係佢哋會追求返一啲比較傳統又或者可能比較即係真實嘅，如果繩縛嘅話，其實最後呢件事一定係 For 一啲 Intimate 嘅 Pleasure，即係一啲親密應用嘅時候用嘅。譬如好似即係我 Strip down 咗，我會首先會將一啲好技巧點樣綁嘅一啲嘢教咗畀佢哋，然後或者可能將一啲其他一啲感覺呀或者一啲唔同嘅流程嘅嘢，逐塊 Puzzle 砌嘅一個方法，佢哋就會覺得，即係會有人覺得，嘩，你一嚟就唔係畀主菜，你係噉將啲嘢拆散，即係噉樣就會覺得…噉我明白嘅。因為譬如日本學繩有啲地方其實係一定要知道你嗰兩個人係好情侶嘅，噉先至你可以去上堂啦，噉然之後一嚟上堂就真係 Assume 你係已經係一個房事嘅情況之下，你點樣去用呢樣嘢，去教你點樣去取悅大家㗎嘞，但係我覺得喺香港未必一下子就去用呢個方法去做嘢。
M：係，噉仲有好多嘅掣肘，不論係階段式又好，或者係法律風險上面都係會有一啲掣肘啦。亦都多謝你提及咗之前2000年左右嘅嗰個 Case 啦， 其實係有研究過，有涉獵過呢一個《淫審條例》，或者係即係講起香港嘅……
S：風月史呀？
M：又唔係叫風月史嘅，但係算係有啲有心去研究關於淫褻及不雅嘅關鍵字嘅人呢，你一定有接觸過呢個 Case，因為呢個 Case 係上晒報紙，又打過官司啦，噉之後係……
S：因為佢捉咗幾個，捉咗幾個係專業人士呀嘛，所以一定同佢打官司㗎嘛佢哋。
M：係呀，噉即係2000年代嘅時候有呢個噉嘅問題，噉其實到現時為止都係冇一個正式嘅解決嘅。噉我都想…即係邀請 Shishi input 之前呢，我都想 Mention 下我自己之前做過一啲嘅淫審，或者淫褻及不雅物品相關嘅一啲嘅知識啦。其實好常見嘅，最近嘅就應該就係書展，書展有一啲嘅宗教團體，就話某一啲 BL 嘅書呢就係有不雅啦，跟住又上綱上線，又講到話會影響國家安全嘞。先唔講國家安全，亦都呢個集數唔 Mention 國家安全，純粹就係講話乜嘢叫淫褻及不雅呢，不論係你見到嘅雜誌報紙印刷品，以至到可能我哋其實都越嚟越多人認識到嘅一啲性商品店，你裏面嘅 Sex Toy 要點樣陳列，以至到係接觸到性嘅空間都會有機會有呢個嘅法律上面嘅風險嘅。噉我順……我要強調係性嘅空間，你唔一定要去到性工作，你可能純粹係一個零售店，可以講個 Sex Shop 噉樣，都會有機會有噉嘅法律嘅風險，更遑論係講緊話可能會涉及到一啲阿 Shishi 講嘅 Intimacy，或者係好親密接觸，有啲甚或係有機會見得到要將人綁上去，呢件事就會有人會理解為，你係咪一定要收埋自己先可以保障到自己呢？噉但係你又會希望更加多嘅人嚟呢個場，噉即係代表你個場唔可能係得你兩個人喺度，一定會有其他人喺度，當你有其他人喺度嘅時候，你就會變成一個唔肯定係唔係叫做公眾場所嘅一件事嘞。噉亦都即係再今年都有出現過一個小嘅新聞，就係講緊係六月嘅時候有一個同志嘅組織想搞一個活動，結果就係話冇組織、冇娛樂牌嘅情況下就搞唔成。噉亦都有一啲即係都會衍生到就係一個 Issue， 究竟所謂嘅娛樂牌或者係公眾場所展露或者係陳列一啲事情嘅時候，你係咪要有牌照，要有執照你先有資格去做呢？即係往往都會有啲非常曖昧、非常困身嘅問題係困擾住圍繞住呢個性別圈子。
S：冇錯。
M：嗰時你有冇面對過啲噉嘅困局呢？
S：搞活動嘅時候會比較容易遇到嘅，例如……始終香港好煩就係租太貴呀，我要搞一個類似表演賣飛嘅性質嘅，噉簡單嚟講即係我最起碼我唔需要公眾娛樂場所牌嘅話，就起碼一定要有走牌嘅地方嘞。因為走牌本身就係 Allow 咗嗰一日，可以即係嗰個地方係可以有表演而係可以有入場費㗎嘛，佢唔一定係買飛入場睇個表演，但係個地方係有收入場費，而個地方同時可以 Host 表演，噉就最起碼要搵到個噉嘅地方。而走牌又係難申請嘅，可以攞到走牌嘅地方同你租好貴嘅，噉你所有活動又要圍本又要煩。到你要諗啲小型啲活動噉就煩嘞，噉你究竟搵啲咩地方呢？但係你搵啲冇咁貴嘅地方嘞，佢又一定攞唔到公眾娛樂場所牌，即係工廈一定唔得啦，因為防火條例公眾娛樂場所牌一定唔會畀工廈嘅，但佢又話想活化工廈喎，噉我都唔知點搞㗎。但係掉轉嘞，當你個 Event，大家都有聽過啦，係呢啲工廈地方搞嘅 Event，噉掉返轉就唔可以宣傳，或者唔可以講到明佢賣飛，你要用一啲途徑去令到自己件事可以達到一個收支平衡 Sustainable 嘅方法去繼續做下去囉，噉呢啲咪就係大家要用創意嘅時候。但係創意同埋你去認識多啲個制度，你真係知道有咩做得唔做得，有咩令到你件事係做得，而佢會 Sense 到你做足晒嘅時候，噉你其實個麻煩會少好多嘅，或者有啲咩紅線你係唔踩得嘅時候會好好多嘅。又或者其實好彩而家就係一啲，即係可能因為大家即係 Even 係一啲拎住話語權，即係呢啲搞活動呀或者場地嘅有啲話語權嘅人啦，真係有話語權有影響力嘅人啦，佢哋都知道其實我哋呢個地方唔再搞多啲唔同嘅嘢，其實都唔係太得㗎喎，所以有多咗一啲人會肯幫手出面喺佢哋嘅渠道去傾掂一啲嘢啦，又或者佢哋會搵到一啲知道嗰個渠道去令到所有嘢，你可以攞齊晒應有條件嘅嘢嘅方法會話返畀你知嘅，噉我覺得呢一兩年比較好咗嘅一啲嘢嚟嘅。例如喺一啲好 Premium 嘅場所嗰度我要搞一啲小眾…即係面向小眾啲嘅活動嘅時候，噉究竟點樣可以攞齊晒啲 Permit 呢？點樣可以得到晒所有呢一啲嘢呢？噉呢啲都係一啲比較近年係多咗人幫手嘅一啲嘢囉。例如如果你話去搵一個外國嘅 Artist 或者一個 Performer，或者係一個 Speaker 過嚟，噉一定要攞 Working visa 㗎嘛。噉大家都知道攞 Working visa 係一件好煩嘅一件事，因為你正常一個就噉乜都唔係嘅人，你要去入境處攞 Working visa，得意嘞，你要有僱傭合約啦，你要證明到你公司嘅業務係點點點啦，你要有好多好多什麼剩啦，佢先至會有機會畀嗰個僱傭即係畀嗰個 Working visa 你嘅。而家呢就會有啲方法係有啲人啦，或者有啲人佢哋係搞開一啲外國嘅 Artist 或者講者嘅一啲過嚟嘅時候，佢哋會用到佢哋嘅一啲啱嘅方法去攞到你 For 一啲 Event 嘅一啲臨時嘅 Working visa。因為其實有陣時去做呢一啲嘢嘅 Performer 佢哋未必有啲咩學歷證明，或者未必有啲僱傭合約可以即刻畀到你㗎嘛，噉你呢啲文件唔齊嘅話，正常理論上 Working visa 係唔會批㗎嘛，但係而家有啲人會識得去搵到啲方法去 Negotiate 到呢一啲 Permit 返嚟嘅。
M：呢個我相信亦都道出咗好多性別嘅 NGO 們，互相守望相助，要精神支持，可以畀下啲意見。都係小眾圈子裏面呢透過衝撞或者透過 Trial and error 之後，就會得到啲噉嘅寶貴嘅經驗，先可以協助其他人去真係將一啲計劃成事，如果唔係其實每一下……我覺得有呢個，有一個噉樣嘅經驗，然後又分享呢個經驗呢，其實對於培育或者係持續發展呀，持續發展呢啲圈子，不論係繩圈定係性別圈嚟講都係一個動力嚟嘅。點解係一個動力呢，係因為有好多人可能佢有一團火，嗰團火係想搞一啲嘢，噉但係因為佢制度上面嘅唔清晰，變到佢自己喺度盲舂舂撞下撞下，就變咗做將嗰團火撞熄咗，或者撞到自己有啲 Burn out 噉樣。噉我諗呢一啲嘅互助嘅機制，可以協助到真係有心想搞，或者有啲好創意嘅想法想搞活動嘅人，佢可以知道 At least 有啲 Admin 嘢我唔使咁困擾，我可以將我嘅心神或者我嘅火放咗喺其他嘅嘢上面，噉先可以令到嗰個圈嘅發展繼續持續。
S：我成日都講，外面啲 Concern 永遠就…你講 BL 團體講嘅嘢啦，就會覺得呢啲嘢係教壞人，但對於我嚟講，我係掉返轉我頭先講嘅嘢，其實呢啲，我哋即係有…嗰啲叫乜嘢呢，即係有啲自尊或者有啲使命感嘅人去做呢啲嘢，反而就係想令到大家更加安全，更加得體地去做啲嘢，即係避免咗啲人亂嚟嘅一啲渠道呀嘛。噉既然你唔想有人會亂嚟或者什麼嘅時候，不如聽下我哋講嘢，其實我哋真係認真地去做，我哋更加係唔想啲嘢變到烏利單刀，我哋先至出嚟噉樣做㗎，希望大家會明白呢樣嘢。我都唔識得點樣講，係嘅，我明白係一啲，譬如講返我啦繩縛圈子，大家會覺得可能一定係 Kinky 嘅一定係虐待呀，去迫一啲唔願意做某啲嘢嘅人去做某啲嘢嘅，其實唔係呀，我哋真係做嘅…我哋已經好十零廿年前已經將 Consent 同埋 Safety 係擺喺我哋嘅最首要嘅位置。我哋係 Look for thrill 嘅，我哋係 Look for 刺激嘅，但我哋講緊嘅就係我要喺大家 Sensible 亦都好 Logical 嘅狀態之下，去理順咗一啲有機會會出現風險嘅情況之下先會去 Look for 呢啲嘅刺激。簡單啲嚟講我知道喺街度非法賽車係唔啱，所以咪有人會搞賽車場囉，我就係做緊個賽車場，我就想整個賽車場，跟住我順便想搞埋個教點樣揸賽車嘅班，甚至可能有時我會想搞下啲 Track day 賽車比賽，畀返啲人喺啲啱嘅地方做返啱嘅嘢，噉咪少啲街頭賽車囉，我就係想做到噉樣咋嘛。
M：呢個比喻非常貼切呀。我好記得我之前做嘢呢，Sally’s Toy 老闆娘都有講話，以前嘅階段，可能90年代、00年代，當 Sex toys 或者 Sex toy shop 喺香港未咁多人討論嘅時候，往往都會俾人鬧就係你擺啲 Sex toys喺一個購物中心，或者係一個唐樓，就好似引人犯罪，係呀，你鼓勵人哋要性交，即係見到啲 Sex toy 就係要性交㗎嘞，係呀。噉但係喺一個 Stakeholder 嘅角度睇就係，反而就係有啲噉樣嘅東西，有噉樣嘅產品，你先可以減少一啲不必要或者係根本唔應該出現嘅性犯罪出現，因為嗰啲人嘅慾望就處理咗啦嘛！
M：嗯嗯，都好正常，我哋活喺香港咁耐都係從來都知道有呢個自由經濟同自由選擇，你總會有自己嘅專長或者自己獨特的風格，去走出嚟嘅一個場地或者係一個團體噉樣啦。我諗今次同 Shishi 傾偈可以感受到就係，你從你自己發掘到自己嘅最安心立命最舒服嘅一個原地，或者一個空間或者一個圈子，跟住到去將佢深耕，將佢喺香港呢個地方發展出自己嘅一個專屬嘅空間。縱使外面仍然都一定會有啲聲音呀，但係所謂究竟嗰啲人嘅說話係唔係 Make sense 呢？有啲人好輕易丟出一句話，嗰班人變態嘅，或者嗰班人搞X搞X噉樣係變態嘅。你講緊變態嘅時候，其實你要諗下呢一句嘅說話最變態嘅係啲乜嘢呢，點解嗰班人係變態呢，以及係所謂嗰啲人係…唔講…唔係邊緣人士先會搞嘅一啲東西嘅時候，你有冇諗過其實反而佢哋先係最謹慎去尊重人，最謹慎去知道小眾文化係值得…不止係小眾自己，而且係更加確立得到就係呢個地方，無論係乜嘢性別乜嘢種族，其實最重要嘅係嗰個尊重，而而家係有啲小眾嘅文化可以實踐到畀人哋睇，所謂嘅尊重嘅文化係可以發生㗎。即係有一啲你奉旨以為嘅一啲關係嘅文化，或者所謂嘅嗰啲拍拖嘅潛規則，其實係可以打破。而小眾嘅呢啲文化係可以實踐到，畀多個例子你，非二元或者唔係呢啲傳統文化嘅人，係可以如何活喺我哋呢啲嘅社會裏面，而係繼續可以發光發亮，繼續存在喺度，我諗呢個亦都係我喺度做呢個節目，或者係想聽到更多人嘅聲音，就係呢啲例子確實存在囉。我哋聽完呢個例子，不論係我今次同 Shishi 傾偈，我自己學到，或者我都希望我嘅聽眾們聽到嘅東西就係，我們有唔同嘅一面，而我自己都係學習緊。噉所以喺呢度好鬼死矯情啦，但我都想喺呢度同我嘅聽眾們講一句，就係當你喺你人生嘅不同階段，喺你之前…6月講完出櫃嘞，跟住到而家聽到一啲非二元嘅概念之後，喺你嘅人生探索當中，有啲乜嘢掙扎也好，確立也好，或者係準備又再次轉變，再次有唔同嘅探索嘅時候，你都係搵到一個你安心立命嘅地方，搵到一個你最舒服嘅地方，我諗會係你喺 BDSM 圈、繩圈、性別圈裏面，應該都係一個好透徹，或者好終極嘅一個目標囉，我都希望大家可以做到。好，好矯情嘅部分講完嘞，噉我講下啲工商啲嘅部分先。我想問一下 Shishi 有冇啲乜嘢係想話畀我哋嘅聽眾知道㗎？
S：幾個啦，喺8月尾嘅時候，我應該會搵到一位日本喺繩縛界，或者喺 AV 業界裏面，都係好出名嘅一個女性繩手啦，佢會分享一啲示範嘅東西。噉上堂嗰一方面，我覺得真係需要一啲比較有學過繩嘅人先得㗎嘞，但如果想睇一啲…因為佢係一個茶道同花道嘅家庭長大嘅一個女性，佢綁出嚟嘅東西，係放咗好多呢啲日本傳統美學嘅東西喺裏面，係值得一睇嘅。可以去返我 IG 嗰度望下啦，有張 Google form 去睇，我會覺得係有興趣想認識呢件事，或者想認識一個比較真係大師級嘅展現嘅時候，我覺得係值得過嚟一睇嘅。噉另外就係細佬嘅 Studio 啦，噉就大約嗰段時間都已經 Run 緊㗎嘞，如果想接觸繩縛，又或者想嘗試一下體驗呢個圈子，喺一個安心安全嘅地方去探索呢樣嘢嘅，我冇可能講到自己，我呢度係一定可以完全 Carefree，唔會有問題，即係我會盡量去造一個噉樣嘅環境畀大家去探索呢樣嘢囉，亦都希望大家如果有興趣可以留意一下我哋。
M：好，多謝 Shishi，噉佢嘅 Studio 嘅 Instagram，以至於相關嘅 Keywords、8月嘅活動，我都會放喺 Description 嗰度，詳情請去搵 Shishi 佢嘅 Account，同佢再接洽。噉每一集嘅結尾都有一個經典的段落，就係，《點止港同志》係一個以香港同志角度出發嘅 Podcast，希望可以將大家生活裏面嘅性別同同志嘅議題用廣東話嘅聲音同文字嘅方式保留同流傳。上我哋 Podcast 嘅專頁 pridelab.hk/podcast，或者上我哋嘅 Instagram @pridelab.hk 嘅 Bio 入面，就會見到我哋嘅節目。多謝你收聽呢一個節目而且聽到嚟最後，如果你想聽更加多呢一類嘅節目，除咗訂閱我哋，都歡迎你喺 Description 下面嗰條連結去留言嘅，或者喺你哋收聽嘅 Apple Podcast 或者 YouTube 入面畀回饋我哋。今集就講到呢度嘞，感謝 Shishi，第一次同你傾偈你都同我錄咗一個咁長嘅節目。期待下次同你《點止港同志》，Shishi 同大家講拜拜。
M：歡迎返嚟《點止港同志》，我係主持馬天娜。繼續呢一個 Pride Month，呢個六月嘅題目。承接住上一集呢，就呢個資訊量好高地講咗一本書講出櫃嘅。講完呢個中國嘅同志喺華人社會出櫃嘅一啲觀察文化、佢嘅歷史嘅脈絡之後，我哋返返嚟香港，講返我哋切身啲同我哋自己生活有關嘅出櫃嘅話題。點解仲要講出櫃呢？噉就係因為其實本人同埋我哋等陣會有嘅嘉賓主持都傾傾下偈都發現，其實喺我哋人生嘅階段都經歷唔同程度嘅出櫃嘅時刻。喺我哋人生裡面唔係純粹就係某一天某一日嘅某一個時間就做完呢個出櫃就完，其實喺好多時候我哋喺唔同嘅圈子入面，即係我哋嘅工作又好呀讀書都好，其實喺唔同嘅社交群組入面我哋都會經歷呢個出櫃嘅時刻。唔淨只我哋啦，噉我都希望可以將呢個題目就係邀請更加多嘅人去同我哋一齊討論，所以就將我想問關於出櫃嘅問題呢就擺咗喺我哋 Instagram 裏面。噉早前就係透過 PrideLab Instagram，我就出咗一啲問題去問我哋嘅 Follower，噉就真係希望透過大家嘅投稿都可以我哋呢個節目有啲回應，有啲互動去講下自己對於出櫃或者相關嘅一啲嘅睇法。事不宜遲，嚟介紹下我哋今次嘅嘉賓主持，同大家 Say 個 Hi 先。
M：好，噉阿 Wing 又返嚟同我哋分享下。喺度我就同大家先講一講，我本人呢就目前就係住台灣啦，之前大家都有聽過。噉我知道阿 Wing 嘅狀況就係佢人就不在香港也不在台灣嘅。噉等陣呢就可以同大家分享下，關於佢目前生活中嘅圈子裡面係點樣經歷呢個出櫃嘅時刻。事不宜遲，講下我第一條擺喺 IG 嘅問題先，其實呢條問題呢積咗喺我心裏面好耐㗎喇，我唔知道可以同邊個講，噉所以我就直接自己自肥，利用呢個 IG 去問下身邊嘅唔同年齡嘅朋友們。噉我相信即係蒲得 IG 嘅朋友們應該年紀會相嚟講會比較年輕活躍活潑啲嘅，噉咪睇下大家有啲咩理解。呢條問題就叫做：有冇人聽過 Come out 或者出櫃呢件事係一個潮流？有啲人就覺得係啲年輕人要做嘅潮嘅行為，呢個潮流就係要用好多嘅字眼去形容自己，所謂用好多字眼呢就係嗰啲咩無性戀呀，半無性戀呀，泛性戀，LGBT 噉樣，即係好多呢啲咩字眼噉樣，呢啲嘢就聽起上嚟就好似係一個潮流。噉我又將呢個問題問下大家，究竟你覺得出櫃嘅事係咪潮流？講大家投稿之前我想問下阿 Wing，你有冇聽過呢個問題呀？
W：我真係冇聽過呢個問題，我自己可能都真係 Out 咗好耐啦，我真係冇聽過 Come out 呢個係個潮流，可能相比投稿嘅人士，我哋嘅年紀都有啲差距。
M：噉我相信未必投稿嘅每一個人都聽過呢個問題，可能就係純粹因為我拋磚呢個問題，所以佢就講下自己嘅想法噉樣啦。其實嗰陣時聽呢個說話嘅時候，佢就唔係 Exactly 噉樣講話 Come out 係個潮流嚟嘅噉樣，但係佢哋好似就想表達出櫃嘅事係一個好年輕好潮流嘅一件事，即係你要跟隨呢個潮流，然後話畀人哋聽你係一個點樣嘅性小眾或者性別小眾噉嘅。噉我就將呢個問題擺咗 Instagram 入面，就得到一啲嘅回應，係偏負面為多嘅。有啲就串啲嘅回應就，係囉，噉你今日出咗嚟未呀？出咗櫃未呀？亦都有人就會串串地就講話潮佢老母，即係潮流潮佢老母噉樣；跟住亦都有一啲人會反問，就係你講話做順直仲潮啦，又唔見你講噉樣。做順直呢就係做順性別、直人噉樣啦，即係點解唔叫啲直人或者呢個大眾去 Come out 話畀人哋聽佢係一個順性別嘅直人；亦都有一啲即刻表示我反白眼，話好「Chill」但唔「流」啊；亦都有一啲……亦都有一位網友同阿 Wing 一樣，都係講話竟然有啲噉嘅嘢噉樣，所以阿 Wing 你係唔孤單嘅。喺裏面我都想 Point out 一啲嘅分享，噉就係話佢有一個英文投稿就係話 “It’s too much trouble and hard to just be part of a trend”。就係中文佢簡單返去就係話，如果呢件事係一個潮流，如果我要跟隨呢個潮流，實在係太多麻煩，同埋會令到好傷心，好令人心痛。我諗佢嘅意思係講，如果你純粹係順應住所謂嘅呢一種嘅潮流，個代價都好大。噉我講起個代價好大，我想問阿 Wing，頭先我哋一開始都有講話，以我哋唔同嘅階段都有出櫃嘅時刻，你有冇一啲因為出櫃而負上嘅一啲代價或者一啲唔係太好嘅經歷噉樣？
M：冇錯，我而家講緊錄音嘅之際呢，我想講我而家喺臺灣，啲 COVID 又返返嚟嘞，跟住我身邊嘅人又開始冧嘞，20年後我哋又係呢啲疫情嘅狀態當中。Anyway 啦都返返嚟，多謝阿 Wing 同我分享咗相對幸運嘅出櫃或者係身邊嘅人講自己嘅性別身份嘅經歷。我都順便同而家聽眾都講一講，我成日都同人講笑，我係好彩地唔好彩。「我好彩地唔好彩」係啲咩嚟呢？我本身同我屋企人唔係好常有互動嘅，點解？因為係單親家庭長大，成長到一個階段之後，撫養我嘅親人過身之後，本身冇同我住嘅人就繼續唔會同我住啦，所以其實我有一段成長嘅時期，我係冇直屬嘅親人去見證住我成長嘅時期。我所講嘅「好彩地唔好彩」，就係唔好彩地親人過咗身啦，但係好彩地我又好似順應住呢個原因，我唔使點做 Come out 呢件事。我另一種好彩呢，就係我不論返學、返工，我都唔會特別去迴避我同咩人一齊住呢件事，或者都冇特別迴避話畀人哋聽我係同咩人相處，但係就冇特別收到咩惡意嘅反應。老實講自報家門，我同大家告解，我冇覺得我自己 Come out 係一個潮流嚟嘅，只不過係有啲人會覺得呢件事好似好鬼潮噉嘅啫。
噉我繼續講埋其他人嘅投稿啦，承繼住頭先所講話有啲人好嬲，反白眼噉樣嘅，亦都有人直接講話好火滾，或者感覺被冒犯，「如果大佬我都有得揀，我使出櫃？」、「我想光明正大做自己，唔想俾人再 Assume」，即係唔想俾人假設；「感覺被冒犯，不過會耐心去解釋」、「係一個潮流，畢竟認識過先理解多啲」；亦都有人提及呢個身心健康嘅問題啦，可能佢就「話以前就流行話自己係抑鬱病嘅，而家就好似興出櫃」。即係我覺得種種嘅嘢，其實聽上嚟起，大家都係對於呢個坊間唔知咩時候有人講呢「Come out 係一個潮流」都係持一個好駁斥嘅態度，即係come out 覺對絕對唔係咩…我同阿 Wing 嘅例「你唔講，遲早會俾人踢出嚟」。
W：即係有一日俾人踢爆嘅時候，就好似好大鑊噉樣。
M：係喇，即係會覺得自己隱藏咗一個天大嘅祕密、好大嘅危機，所以唔會係純粹就話因為人做我都做，人 Come out 我又 Come out 噉樣。等陣都會同大家娓娓道來，講下其他關於呢個出櫃嘅東西。講起出櫃，我相信聽得到呢個節目嘅人大家都應該知道出櫃係啲咩啦，如果你仲未知道咩叫出櫃，麻煩你聽返對上嗰一集，你就好清楚出櫃係咩一回事嘞。噉呢就係要講話，出櫃即係同其他人講自己性別氣質、性傾向，或者自己吸引嘅傾向，講起同其他人講自己性傾向呢件事，噉又帶落下一條問題：性傾向係唔係自己嘅事呢？換句說話嚟講，呢件事使唔使同人哋講嘅呢？噉我想問吓阿 Wing 先，即係喺講我哋嘅投稿們之前嘅時候，點解你會喺 SARS 嘅時期，覺得呢個係一個時候同人哋講呢？
W：呢個好有趣嘅，SARS 嘅時期就啱啱中學畢業讀完書，透露年齡，噉暑假又開始拍拖啦，嗰時應該係即係初初同女仔開始拍拖，又離離合合。嗰時真係失戀，有一日我真係攤咗喺屋企，攤咗喺屋企，我媽就問我做咩事，係咪唔舒服。跟住我話唔係呀，我媽就好直接問咗我個問題，佢就話你係咪同男仔拍拖，類似分開咗唔開心。我嗰刻係直程個人係，唔知癡咗邊一條根，我就話拍拖一定要同男仔嘅咩，噉樣就同我媽，即係叫做 Come out 咗啦，第一次就係噉樣。噉而我媽問完我呢個問題，我好激動噉回應佢之後，我媽就行開咗啦，冇理我啦，就經歷咗第一次嘅出櫃嘅情況嘞。
M：原來就係透過呢一下嘅回應，就將自己踢咗出嚟。
W，係，無錯。
M：哈哈哈哈。係囉，可想而之，其實出櫃唔一定要好似成個 Party 噉樣，或者係要特登有一份聲明噉樣，即係可能係一個反應就已經係出咗櫃㗎囉我覺得。
M：自爆，係嘞，銀牙噉樣自爆咗。亦都有一啲 Followers 表示，我覺得俾人知自己，即係性傾向，嘅最大原因呢，係因為唔想再俾人問做乜嘢唔拍拖，或者係阻擋啲雞仔媒人畀唔適合自己嘅桃花。即係有啲似我嘅 Case 呀，真係似突然間問你，點解咁耐都唔拍拖呀，或者你拍拖拍成點呀，同邊個拍拖呀，之類呢啲同拍拖相關嘅問題。
W：係啦，可能呢個情況可能係，有啲姨媽姑姐話不如我介紹啲男仔，或者女仔畀你識下啦。
M：無錯，我覺得好搞笑啊，其實我係喺度諗緊呢，我去到而家真係三十幾歲嘅年紀呢，我唔知係咪呢個時代改變，我從來唔 Care 比我年紀輕嘅人究竟有冇拍拖嘅喎。呢個係咪時代改變，即係佢哋唔拍拖就唔拍拖，我冇諗過要幫佢哋撮合一段關係。
M：嗯，我諗呢個現身或者俾其他人看見呢件事，即係不論係為自己去做，即係畀人哋知道自己係點樣嘅一個模樣之外，你都可以畀身邊可能仍然猶豫緊可唔可以出櫃嘅人有一個活生生嘅例子。即係喺前幾排嘅時候，我出席咗一個論壇，噉我嗰陣時呢就同一啲在座嘅人講起關於同性婚姻或者同性伴侶結合嘅一個議題。當時做緊一個主持嘅時候，我就爆肚地諗咗一件事，嗰件事其實就我想呼應返係呢個出櫃嘅主題，就係好多人或者以前嘅同志們，其實係因為睇唔到呢個社會入面有啲同行嘅人，所以好多嘅同志們呢係聯想唔到自己老年或者成長嘅時候，係可以用呢個同志嘅身份活下去。直至去到而家，我哋有好多嘅平台去展露自己嘅身份，但係種種嘅呢啲展露嘅方法都係會畀其他嘅人一個更清晰嘅觀念，一個同志可以點樣生活落去。噉所以即係要有一啲同婚嘅例子或者同婚嘅 Case，或者係權利，你先可以令到一個同志知道其實我人生係可以結婚嘅，有機會可以允許自己結婚嘅。我諗現身呢件事嘅重要性往往都係放喺呢個層面上面，令人哋知道我係可以噉樣做，我係可以諗到呢件事，我可以 Picture 到。頭先講呢個我哋呢個 Picture 到呢件事或者現身呢件事，開頭同大家聽眾們有講起我哋呢位阿 Wing 係移咗…佢係一個離開自己成長嘅地方，不在香港不在臺灣。噉去到一個陌生嘅地方嘅時候，冇人識得你，冇人知道你係邊個，噉作為即係移居咗嘅你，你係有冇遇過一啲你又要再 Come out 或者用唔同嘅形式 Come out 嘅時刻呢？因為嗰啲人唔係你阿媽嚟㗎嘛，已經係一個唔識你、唔知道你係邊個嘅一個人嚟㗎嘛。
W：噉當然係有啦，好彩地我係移居咗去一個比較 LGBT friendly 嘅國家，噉喺工作上就冇呢個問題嘅，而且公司都係好 Open 去講嘅，而且係有 Support 嘅。但係如果遇返一啲香港人，噉就其實可能同仍然居住喺香港嘅朋友仔就一樣有呢啲會俾啲三姑六婆問到嘅情況嘞。
W：都係嘅，即係呢個情況，其實我移民之後都 Keep 住有發生嘅，就算係工作嘅情況，雖然喺公司嘅同事都係 Open 啦，噉但係，係啦，因為我都講，因為我身處喺英國啦，噉你知英國人吹水就簡直係唔抹嘴嘅人，佢哋嘅 Small talk 嘅個能力，簡直係 Number one 嘅啦，即係世界級嘅。噉言談間，佢哋最初我入職嘅時候，佢哋其實都係傾偈，會了解下你嘅，未必係了解你家庭嘅背景嘅，可能都會問下你，你會移民去英國，你係同咩人一齊嚟㗎？你嘅屋企人係點㗎？由於係因為我同我嘅 Partner 一齊嚟，但係因為你講英文，你講 He 同 She，其實就已經係表達到，你唔同我哋講廣東話，講「佢」你都仲可以隱藏到個性別，但係因為英文你講 He 同 She，其實已經露出咗呢個破綻。噉佢哋都係我講我哋，跟住我講 She，佢哋其實都已經好快意識到你同你嘅 Partner 同性嘅喎，你哋係 Couple 住埋一齊，佢哋呢方面嘅接受能力係好高嘅，因為你轉得好快。噉而喺傾偈期間佢哋都會問，噉佢係做啲咩㗎？噉佢都會再傾。曾經有一個同事，即係我諗佢嘅認知比較多啲，佢有問我，你有冇諗過結婚？而佢係認知我，我就話有，即係會稍後會安排啦，因為我喺香港係冇呢樣嘢。而佢好驚訝地，點解香港係唔合法嘅，即係 Illegal，佢係好驚訝，點解呢樣嘢係，結婚噉咪結婚囉，點解…我想有一個假設係 Civil partnership 又好，或者係 Marriage 又好，點解要分個性別？即係個同事係噉樣同我去討論過，但係我就解釋畀佢聽，即係好遺憾而家香港都仲係未有呢樣嘢，噉就即係唔合法囉。
M：係啊，你話畀人你聽你先可以從一個 Small talk 去畀到呢個當地嘅英國人知道，香港係冇㗎。
M：係呀。所以我諗呢個，我想講正正就係呢啲嘅 Small talk 呢，就會有好多 Mini 版或者係啲微小版嘅出櫃時刻。就係縱使你人已經唔係……去咗一個由所謂重新認識過一啲圈子嘅朋友嘅地方，你都係要重新地去用唔同嘅形式去同其他人去介紹。阿 Wing 講嘅個 Case 就係，當你由廣東話變成英文嘅時候，你就會…啲人即刻就會知道你係同一個同性嘅人一齊住嘅。好搞笑嘅，我想講起呢前幾日發生嘅事，我都係喺跨國公司做，噉我哋公司同事之間可能主要溝通嘅語言係英文，其次就係臺灣國語。因為我直屬嘅主管係一個臺灣人，但我哋嗰一刻溝通嘅時候，我就用英文去溝通，我唔知道係佢未 Sense 到呀，轉唔到呀，飲醉咗酒定唔知點啦，我已經同佢講話我要返去見我嘅 Wife 妻子，佢仍然都係一個好興奮嘅狀態之下，就叫我帶個 Him 嚟，叫我帶我嘅伴侶，喺佢眼中係一個 Him，係一個男仔他，一齊去 Join 一個聚會去飲酒。我真係喺我腦裏面摸下自己個頭，哎我真係又再一次嘗試出櫃嘅情況之下又失敗咗，俾人揸咗個方向唔知揸咗去邊個方向。所以阿 Wing 嘅例子係好順利地去同佢身邊嘅同事或者新認識嘅朋友們可以講到自己嘅 Case，但我個 Case 就會出現一種完全硬食撞板嘅情況，就失敗咗。我哋講咗好幾個唔同程度、唔同時間點上面嘅出櫃嘅時刻，我想返去講返出櫃或者係講畀人哋聽呢件事，我哋講咗好多次同人哋講…我嗰陣時就喺 Instagram 有問，就調返轉頭問，如果我哋唔講，我哋由頭到尾都唔講自己嘅身份嘅話，係咪等於冇事呢？我就想問…因為唔講有冇事啦，就係一個 Yes or no 嘅問題，所以我就將佢衍生到一個問題：有冇人係俾人踢出櫃？因為頭先上面都有一位投稿者，就話我出櫃嘅原因因為我唔想俾人踢出櫃，後果不堪設想。我唔知道個後果係點，我就去問其他人呢一個被踢出櫃嘅故事，我就收到一個投稿。就係講話，有一次嘅家庭嘅飯局，姑媽突然問我：「你有冇打算同你嘅老竇講清楚自己要轉性別，轉到咩地步呀？你唔講我幫你同佢講㗎嘞。」當事人唔講，姑媽就會幫當事人同當事人個爸爸講。點解要咁積極嘅？
M：係啊，你試諗下如果你嘅人生，你嘅好多生活嘅部分都會被視為人哋窺探嘅材料，其實你都唔會好受。你又唔係…即係你過住你嘅生活，點解你嘅生活特登要俾人放大呢？我諗呢啲噉樣嘅反問噉樣嘅問題都係構成咗點解性別小眾覺得出櫃呢件事有咁多嘢要諗。我哋點解特登要講一集講關於出櫃嘅嘅事就因為其實出櫃有好多其他嘅東西會附帶住，呢樣嘢我都希望可以藉住呢個機會提醒一啲身邊嘅，聽到呢個節目或者關心呢個性別圈嘅人，你如果你想幫手其實做盟友係一件好強大嘅事情，噉樣啦。好噉我哋講完呢啲勉勵式嘅說話或者呼籲式嘅說話呢，我又想返返去講下我哋呢個六月嘅 Pride Month。我想問你去咗你新嘅居住地，你有冇啲即係接觸到唔同地方 Pride Month 嘅事情，或者你有冇做咩慶祝呀？
W：公司囉，我係公司 LGBT employee network 嘅成員啦，成個月佢都會有啲同事都會有，可能佢哋想講佢哋自己嘅故事，公司都會有啲已經係結咗婚嘅同事啦，即係同婚啦，都會有啲 Transgender 嘅同事啦。佢哋會 Keep 住呢一個月，就係有啲 Sharing 呀，去講下佢哋自己嘅故事呀，或者有冇一啲說話係想同返…即係鼓勵返佢身邊嘅人呀。或者就係，有一個同事比較特別嘅，佢本身係一個 Transgender 啦，係 MTF 嘅。佢其實成個轉變嘅過程呢，佢都有喺公司我哋個 Blog 嗰度去 Share 嘅。佢要求公司幫佢轉嗰個 Email，同埋佢轉…即係本身佢叫 Andrew 啦，佢原生嘅性別係男仔噉樣，佢就申請咗好耐向公司，佢話佢要轉個 Email，佢改返一個女仔嘅名字叫 Andy 噉樣啦，係。佢就話公司由於幫佢轉到呢個 Username，可以轉返由一個男仔啲嘅名，轉返咗一個佢想改嘅名字，佢好開心。佢而家係以一個完全係女性嘅裝扮噉樣返工，佢好開心公司可以 Support 佢，可以幫佢改到佢想要嘅名，噉佢可以以佢自己嘅裝扮噉去返工。而公司嘅同事係 Support 嘅，因為佢呢個同事都大約已經五十幾歲，即係五十幾歲，係呀五十幾歲。噉係睇到佢…即係我喺呢間公司只係做一年，但係睇到佢不停…佢嘅 Update 呢，係佢轉變係佢好開心公司係 Support 嘅，佢嘅同事都係 Support 嘅，佢好願意去將呢個成個過程係分享畀其他同事去知道嘅。
W：係呀，因為我嗰陣睇佢，佢 Update 嘅…佢可能係之前佢都好收埋自己，雖則可能我哋同事之間知道佢係一個 Transgender 佢想有佢嘅稱呼嘅，但係因為可能工作嘅關係，可能啲工作上要接觸嘅 Party 都仲係稱呼佢以前男性嘅名字。但係，我而家完全可以話畀人聽我係一個女性嘅身份繼續我嘅工作呀我嘅生活，佢係非常自在嘅。
M：我覺得自在嘅方法，除咗係好似你嗰位同事噉樣用系統呀，或者用一個好清晰嘅轉變去畀人知道呢，好細微嘅一個公司嘅政策或者系統嘅嘢都係可以 Show 到自己支持呢個性別小眾，或者係俾人感受到你係有呢個 Awareness，有呢個意識感。出櫃呢，我想喺度都衍生一樣嘢，就係其實你唔一定要係性別小眾你先有資格去出櫃。你試諗下其實出櫃係同你同一個世界講緊你自己係一個乜嘢嘅東西，乜嘢嘅人係好似。 其中一個例子就係有啲公司佢都用呢個 Microsoft 嘅微軟嘅 Teams 公司 App。有陣時你就可以喺你自己 Set 自己嘅嗰個自我介紹嘅時候，就可以 Set 埋自己嘅英文上面嘅 Pronoun，即係嗰個代名詞。如果你 Set 咗嘅話，個好處係啲乜嘢呢？除咗人知道點樣去 Address 你，點樣去稱呼你之外，其實都可以令到一啲性別小眾嘅人意識得到其實係對於呢一個稱謂係有呢個意識。佢意識到你呢個意識，噉佢就知道你呢個人係…
M：冇錯冇錯，非常之係，非常之準確嘅一個描述。係，所以唔一定係要講緊你係性別小眾先可以做到，你發揮自己嘅一啲少少嘅力量，可能係純粹係撳個掣，喺一個 System 寫個噉樣嘅標記，都可以 Show 到你嘅支持，或者 Show 到你嘅意識噉樣。好，講咗我哋由一開始講呢個年少時期嘅出櫃時刻，跟住又講起我哋自己嘅出櫃時刻，然後又講起針對住唔同嘅我哋收集到嘅投稿嘅回應，噉我想落返一個總結就係去到呢一刻，聽咗咁長嘅 Sharing，我哋都知道出櫃唔係純粹係單單嘅一個公佈天下嘅一個 Moment，其實係一個生活不分國界、不分地區、不分區嘅一個過程。噉你個生活裏面經常都會遇到唔同大小唔同狀況，透露唔同程度嘅一個過程，噉所以唔會只係出一次，係一個持續嘅過程，都會因應唔同嘅場合，會有唔同嘅作用。噉講到底，頭先我都有講過，都要再講多一次，就係呢，聽到去到呢度我哋都唔係，每一個人都需要出櫃，因為每個人嘅狀況唔同，自己生活狀況都唔同。如果你係感受唔到自己係一個適合嘅時間出櫃，係完全冇問題，只不過喺呢個時候，趁呢個同志嘅驕傲月嘅時候，再回顧同再傾下出櫃嘅一個題目，係有著點樣嘅意義啦。噉我想問阿 Wing，你覺得講咗好幾次自己出櫃嘅時刻，你覺得出櫃嘅意義對你嚟講有幾大？
W：我諗唔同時期對我嚟講有唔同意義。我而家已經移咗民啦，我都係呢個 Pride Month 嗰度已經結咗婚，我哋自己慶祝一下。點解出櫃或者出櫃對我而言，我想係我嘅生活上面我得到一個尊重。除咗係別人對我嘅尊重，同時都對我身邊嗰個人都係尊重。譬如見到可能我哋出街就會拖手嘅時候，見到不論係 Local 嘅朋友又好，或者見到香港人都希望佢哋有個認知，我哋係一個伴侶嘅身份，我哋係合法嘅，合情合法。同埋都想你自己喺一個安全嘅環境生活，因為呢個社會要知道，我已經喺呢個國家，有呢個婚姻制度之下，係可以講出嚟嘅，喺我嘅生活，或者喺我嘅工作環境，可以講出嚟嘅，係點樣可以保障到我嘅，又保障到我身邊嘅人。同埋要講就係因為就係唔想俾人哋咁多猜測囉，就係唔想俾人哋拎嚟做茶餘飯後嘅話題囉。噉倒不如就係，雖然你而家即係喺我呢個年齡或者我呢個情況你去攻擊我都冇問題，我都冇嘢可以俾人講，但係我就係唔想人哋去八卦囉，噉倒不如就係我，我話畀你聽，係呀，我就係一個性小眾，而我嘅對象都係一個同性，我係一個已婚嘅人士。就算我係一個香港人，離開咗我本身長大嘅地方，呢個就係我嘅身份囉。
M：2024走到一半，我哋雖然有好多唔同嘅平台啦，我哋都曝露咗自己嘅年紀啦，講緊話，以前可能拍拖就係啲要識網友要好謹慎嘅年代，而家就已經有好多嘅交友平台，而家我哋生活嘅形態都改變咗好多嘅。但係有啲嘢係唔變嘅，唔變嘅部分呢就係我哋，仍然都要透過每一個，我哋而家即係無論係你而家聽緊節目嘅你啦，或者係其他你認識嘅人呢，嘅分享，或者自己嘅支持，或者係表態去令到一啲小眾嘅人，或者係更加弱勢嘅小眾嘅人呢，係搵得到自己生活或者生存嘅模樣。因為我哋透過更加多嘅人嘅現身，或者係喺社會裏面出現，畀人知道其實人係有好多唔同嘅類型，唔同嘅種類，唔同嘅背景嘅人，好多嘅交織性。一個人唔係就係得一個身份，佢有好多唔多嘅身份，佢交織完之後原來係唔同，唔同呢件事係值得尊重噉樣。講到尾就係出櫃嘅其中一個嘅目的就係可以令到一啲活在某一啲假設裏面嘅人打破咗個假設，就知道唔係喎，我識嘅某某人，佢係我同事，佢係噉樣生活落去嘅，而噉樣係 Ok 嘅喎，佢真係噉樣生活嘅喎。噉我覺得呢一啲嘅例子，人版呀所謂，人版嘅例子都係可以令到社會或者你身在嘅地方更加多元，從多元開始然後再講下一步，再講共融，再講公平呢啲概念。總括嚟講我都想帶出另外一個，有啲人佢嘅想法作一個收結。有啲人通常講到呢個出櫃嘅時候，佢咩都未開始講嘅時候，佢就會話如果呢個世界，最終嘅最最最最理想嚟講呢，係 LGBT 嘅人，或者性別小眾嘅人唔需要再講自己嘅性別小眾，即係每一個人都係一個人嚟嘅，都唔需要出櫃嘅。呢個世界如果係一個理想嘅狀態，就係唔需要出櫃，但係而家我哋唔係。喺一個理想嘅社會裏面，我哋仍然都需要透過爭取，我哋需要透過政府，我哋需要透過唔同嘅修例，先可以爭取到畀性別小眾嘅權益。你睇下而家外面嘅新聞，前幾排喺呢個 Pride Month 嘅時候，2024年，亞洲呢個地方有第三個國家係通過呢個同性嘅婚姻，就係泰國嘞。呢件事唔係天跌落嚟，係需要爭取嘅。噉喺呢個我哋未理想嘅一個世界裏面，我哋係要用自己或者支持其他人喺呢個社會裏面講自己嘅事情，或者畀人哋知道有個性別小眾呢件事，即係去打破咗異性戀主導嘅一個社會，話畀人哋聽，其實做一個異性戀或者頭先一開始有網友講，一個順性別異性戀嘅人，其實係有佢哋嘅 Privilege，佢哋有自己嘅優勢。我哋唔係呢啲有優勢嘅人，我哋都要喺呢個社會裏面活下去。噉我哋要如何活下去呢？就可能其中一個方法就係透過出櫃嘞。噉阿 Wing 講到呢度有冇啲咩嘢補充或者想畀我哋聽眾知道嘅事情？
M：歡迎返嚟《點止港同志》，我係主持人馬天娜。呢一集嘅語音學術台同大家分享下一本書，叫做《認同而不出櫃》。呢一本書係2023年出版，係關於中國同性戀者嘅生存困境。呢本書非常之厚，有四百幾頁嘅中文字，以而家嘅大家閱讀嘅文化，應該比較少會一口氣閱讀咁多頁書。而呢一個學術台亦都唔係語音書噉樣幫你逐頁逐頁去講晒裏面每一個嘅內容。所以喺呢一集，你會聽到我大概係用四個 Point 去輕輕同大家點出關鍵字，同埋一啲可能我哋平時都冇咁多機會接觸到嘅歷史。拋磚引玉地，如果你真係好想研究呢個同志，以及係所謂嘅西方文化、華人同志，比較清楚嘅歷史脈絡，畀返自己聽同感受嘅話，呢一本書的確係有用嘅，因為佢都 Cover 咗唔少一啲性別研究裏面好常會用到嘅一啲研究同埋例子噉樣。趁住呢個六月嘅 Pride month，捉住六月嘅呢一個 Pride month 嘅主題，同大家講多啲關於呢個同志、同志認同、同志圈子嘅學術研究。首先就講下，早排我就喺 PrideLab 嘅 Instagram 裏面，就同大家分享咗一啲投稿嘅 Post，其實離不開就係一個主題，就叫出櫃嘅。我先唔劇透我下一集會講啲乜嘢，但係主要都係出櫃有關嘅，因為往往我諗同好多嘅年青一代嚟講，出櫃呀、俾更加多嘅人知道你嘅性別嘅身份，以及你出唔出櫃呢，呢啲都係經常會接觸到嘅一啲嘅話題嚟嘅。
噉所謂出櫃，究竟呢個櫃嘅歷史脈絡係點樣，你又知唔知呢？噉喺呢度呢，我就同大家讀一讀喺書裏面講關於櫥櫃，即係呢個 Closet 嘅櫥櫃，出櫃呢個概念啦，同身份敍述嘅關係。噉首先講下 Closet 呢個字啦，其實喺香港嚟講，我哋成日都講出櫃出櫃，其實呢係來自於英文有個 Term 就叫做 Come out from the closet 嘅。而所謂嘅出櫃裏面嘅櫃，無論係衣櫃又好、櫥櫃又好、乜嘢櫃都好，其實呢係一個空間嘅隱喻嚟嘅。噉我呢度引用佢裏面嘅文字，直接讀出嚟：是同性戀者躲在自己的世界裏，不向他人表明性身份的婉轉詞彙。直到20世紀60同70年代嘅早期，呢個字先係用嚟指同性戀者隱藏同埋抹除自己嘅性身份。對於好多西方同性戀者而言呢，櫥櫃喺二戰之後呢成為生活嘅現實，而櫥櫃同衣櫃呢個字其實係有特定歷史階段嘅社會類型，因為只有喺當同性戀作為一個核心身份嘅觀念存在嘅時候，先有佢嘅意義嘅。而同性戀者會匿埋喺個櫥櫃或者衣櫃裏面，往往係會同社會嘅污名同埋對於同性戀者嘅入罪化，或者將佢哋變咗罪名嘅呢一件事係扣連咗關係嘅。1969年荷蘭精神分析學家森格斯喺佢嘅著作裏面就用咗出櫃 Coming out 呢一個概念，形容呢個同性戀者嘅自我接受。20世紀初以嚟，出櫃嘅含義發生咗微妙嘅變化。喺1920年左近嘅美國，佢通常係形容同性戀者首次進入同性戀世界嘅；而喺狹義上面，佢亦都係指某人開始認識到佢對於同性係有性吸引嘅過程。呢個過程將同性戀者描述為係俾人帶出嚟嘅，亦即係話佢係其他人引導之下開始實踐同性戀呢件事，而唔係佢自己行出嚟嘅，而係要透過人帶佢出嚟，先進入頭先佢所講嘅文化同伴群體，即係入佢哋嘅圈子、入佢哋嘅網絡、佢哋嘅社交平台，建立其他同性戀嘅朋友噉樣嘅一個行為模式。喺二戰之前嘅美國，男同性戀者嘅出櫃原本就係指正式現身喺同性戀社群嘅集體活動，例如喺紐約、芝加哥呢啲嘅城市經常舉行嘅變裝同化妝舞會，噉同性戀者係唔會講「走出」我哋今日意義上嘅同性戀衣櫃，而係「走入」佢哋所講嘅同性戀社群同同性戀世界。所以其實同我哋而家所謂嘅 Come out，即係展露自己畀外界、畀你嘅新朋友、畀唔識你嘅人知道，嗰個概念係有啲唔同嘅，因為以前佢哋認知係走入一個世界入面。而喺20世紀50年代，男同性戀者通常都係喺狹義上面使用出櫃呢一個字，而特定係指佢哋同同性嘅第一次嘅性經歷。去到70年代，儘管出櫃仍然都係用嚟指一個人第一次嘅同性戀經歷，但開始都會用嚟指向異性戀嘅朋友同埋屋企人宣佈自己嘅同性戀身份嘞。因此，出櫃嘅主要對象就已經完成咗佢係由同性戀嘅世界指向異性戀世界呢一件事，即係以前係步入呢個同性戀世界，而後尾去到70年代變咗做係展露畀呢個異性戀世界嘅人知道。所以，去到而家呢，出櫃呢個字係指公開噉樣向他人暴露自己嘅同性戀身份，而出櫃呢個字係指接受咗自己係同性戀者，並將呢一種性嘅身份或者係取向呢，整合到個體嘅社會生活當中。噉即係接受咗自己嘅身份之後，然後將佢融入喺你嘅社會入面，融入咗喺你嘅…即係作為一個社會入面一份子嘅呢一個概念。作者喺呢度，佢都有去引用唔同嘅學者去帶出一個問題，就係對於出櫃嘅定義呢，其實仍然都係未有一個清晰嘅共識嘅。因為呢，唔同嘅研究者呢，對於出櫃呢一個字都有唔同嘅判讀嘅。一個學者就係話，出櫃過程嘅本質唔係自我暴露，而係以一種積極嘅方式自我接受同性戀嘅特性，噉出櫃呢係成為同性戀嘅過程，喺同性戀嘅社區裏面實踐，噉樣去創造自我呢一個過程；有另外一個學者就係覺得，出櫃呢，係持續噉樣、終身噉樣去學習點樣喺當下成為一個同性戀者，而創造作為同性戀者呢一個定義嘅。呢啲學者佢哋有唔同嘅定義呢，有啲側重喺過程嘅，有啲側重喺佢嘅目的上面，或者係佢嘅實踐上面。同性戀者本人對於呢個出櫃嘅理解呢都會有唔同嘅，等等都會講就係，呢個性別小眾喺身份認同自己係一個同性戀嘅時候呢，原來係有兩種嘅角度。噉樣早期出櫃嘅含意呢，往往都係強調佢一個人面向社會，一個人面向呢一個圈子，自己嘅身份話畀其他人知；而現代啲嘅含意呢，通常就係講緊話認可自己嘅慾望，而將自己嘅慾望付諸行動，以及係向他人承認自己有呢個傾向嘅。
噉除咗係講緊以前同而家對於出櫃嘅理解面向嘅不同之外呢，作者佢都引用咗唔同學者對於出櫃嘅意識形態呢，係有劃分咗唔同嘅階段嘅。第一個階段就係18、19世紀嘅早期呢，就有出現咗好多嘅地下嘅聚會嘅場所；經過二戰之後呢，好多嘅社會變遷呢，就令到咗一啲保守嘅同性戀權利組織出現咗嘞；而去到後石牆嘅年代，即係呢個美國發生石牆事件嘅事情之後呢，就培育咗一群叫做「出櫃時代」嘅人啦。出櫃呢件事呢，就令到性呢件事政治化咗嘞，因為後石牆時代嘅同性戀組織呢，將同性戀嘅身份視為好重要嘅個人同埋社會嘅身份啦，而出櫃嘅敘述呢，喺同性戀身份同埋社會之中呢，係佔有核心嘅地位嘅。所以喺嗰陣時候呢，出櫃嘅敘述呢，係成為咗一種儀式，成為咗呢個同性戀解放運動嘅核心。石牆事件裏面呢，出櫃通常都唔係中上層嘅階級，而好多時候呢，都係受到嗰陣時嘅壓迫啦，已經好想出櫃，好想現身去畀人哋知道佢哋嘅存在，而作為一個迫不及待要畀人哋知道佢哋都係抗爭嘅一份子嘅呢一個姿態。噉所以喺石牆事件之後呢，出櫃成為咗一種帶有政治意識嘅一個姿態啦，可以理解為，就係你對於呢個社會上，你去點樣話畀個社會聽你嘅存在有啲咩意義。噉喺石牆運動裏面有好多嘅受到壓迫嘅性別小眾呢，佢哋就係又透過出櫃呢件事去令到成個運動嘅力量加大咗，因為佢哋嘅出現、佢哋嘅加入、佢哋嘅現身，去強化咗嗰陣時嘅運動，同埋嗰陣時需要嘅嗰個政治嘅元素啦。噉講完呢個石牆運動嘞，去返20世紀嘅80同埋90年代呢，就會將解放同性戀、解放性別小眾呢件事呢轉向，轉向咗個方向呢，要去確保呢個同性戀嘅個體同埋共同體嘅安全，同埋可以繼續持久落去嘅。20世紀90年代初期呢，隨住左派嘅崛起啦，佢哋嘅詞彙裏面呢，開始增加咗一個新嘅趨勢，就係將出櫃嘅重要性呢就變得非常之非常之非常之細。而嘅左派嘅理論裏面呢，就係覺得從呢個衣櫃裏面走出嚟呢，係主體性變化嘅結果，噉呢啲變化呢係社會實踐裏面一個浮現嘅集體意識嘅結果嚟嘅，即係不論你係男同性戀啦、女同性戀啦，或者雙性戀等等嘅性小眾族群，係帶住自我意識嘅。噉所以成個 Come out 嘅策略啦，以及佢嘅政治性呢，就轉化咗一個個人行出嚟表達自己訴求嘅一個模式啦。
有一樣嘢呢，都係值得大家去研究同埋繼續去諗嘅，其實有好多學者都點出咗，就係同志圈子入面呢，所謂嘅強制異性戀嘅現象。強制異性戀其實呢一個 Term 好似好鬼暴力，其實佢係想帶出呢，就係喺同志圈子裏面呢，因為入咗呢個圈子嘅人呢，佢係唔知道要點樣運行呢一個模式。因為性別嘅大眾呢，即係異性戀順性別嘅人，個中心主義實在太強，噉有好多人根本係無從入手之下呢，就會無意識地進入咗一個異性戀嘅生活形態，用咗異性戀嘅文化規範去經歷咗一個異性戀嘅愛情啦，關係啦，婚姻嘅關係之後，然後先再去接觸呢一個同性戀者嘅圈子。有一啲年紀大啲嘅同志係有機會先進入咗個異性戀嘅婚姻，然後再離婚，然後再進入佢嘅同性戀嘅圈子。噉另外有個情況呢，就係同志進入咗自己嘅同性戀圈子之後呢，就用咗啲異性戀嘅劇本去解釋咗自己嘅位置，例子係例如啲咩呢，就係有TB啦、TBG啦，或者係用一啲角色啦，例如熊呀、狼呀呢啲文化去劃分自己嘅位置。你可能會好奇點解會叫做強制異性戀呢？點解會有個「強」字呢？就係因為當你將成個邏輯調返轉頭，放返異性戀嘅世界裏面呢，佢哋嗰個異性戀嘅文化呢係嚟得好自然，佢哋係唔需要刻意地劃分呢一個角色啦，亦都唔需要去強調返呢個係佢哋嘅嗰個生活形式。喺異性戀嘅社會裏面呢，異性戀嘅關係係完全唔需要刻意去製造，因為佢哋本身係一個性別嘅主流嘅概念啦，所以佢哋係唔需要去創造一啲角色去證明自己。而喺呢本書裏面呢，作者係有提及到同性戀嘅行為呢，縱使係有佢嘅歷史，因為喺中國背景裏面呢係缺乏咗佢自己嘅同性戀嘅文化，就變咗做喺佢嘅觀察裏面呢，同性戀嘅圈子會引用一啲主流嘅文化啦。噉主流嘅文化裏面呢就係包含咗呢個異性戀嘅文化啦，所以強制異性戀呢個現象發生喺同志圈子裏面呢，就印證咗就係我哋而家身在嘅同志圈子裏面其實係往往都係帶住咗啲異性戀嘅元素。縱使唔係強調所謂嘅男同女，有越嚟越多酷兒學者都會點出同志圈子裏面係點樣會有一啲嘅異性戀文化嘅痕跡喺度。我覺得呢一件事係唔係淨係老年或者所謂保守嗰派、老年嗰派會發生，其實係喺我哋而家求偶或者搵你哋嘅 Partner 嘅年代裏面呢，都其實唔多唔少會出現嘅。噉我覺得如果係你有心去研究或者係想透過呢個學術台去了解更加多呢個文化，或者呢個同志嘅圈子背後嘅脈絡，又或者如果你係好奇我哋而家活喺呢一個同志圈子裏面，背後仲有啲咩嘢可以再發展更加多、更加多元嘅色彩嘅話呢，其實呢一啲嘅討論都係值得你自行去上網去搵，或者係透過頭先所講嘅一啲嘅關鍵字去再搵到更加多嘅研究同埋分享。
噉講咗出櫃啦，衣櫃啦，亦都講咗一個同志點樣認同自己同性戀嘅身份，亦都提及咗就係去到而家異性戀嘅文化，異性戀嘅中心主義，仍然都係有出現喺呢個同志圈子呢一個現象之後呢，最後想同大家分享呢就係講，呢本書本身個名《認同而不出櫃》嘅所謂「不出櫃」係咩嘢意思。用呢一個字眼去形容中國同性戀者，作者係訪談咁多個中國嘅同性戀者嘅圈子、佢哋嘅社交嘅平台上面，中國嘅同志點樣去認同自己同性戀者身份，但係唔出櫃，唔出櫃嘅原因係同華人嘅家庭結構有關，噉樣嘅一個解讀。噉喺呢度呢，我又再引用一下喺本書裏面講關於華人社會點解會同出櫃嘅文化係有衝突，而導致咗去印證作者用呢個書名《認同而不出櫃》嘅呢一個現象啦。書裏面呢係有提及到關於呢個所謂嘅中國傳統社會嘅關係，或者如果有人係同我差唔多年紀你應該會聽過咩叫五倫。引用書裏面嘅內容就係，中國傳統社會以君臣、父子、夫婦、兄弟、朋友為五倫，其中有三種係家庭嘅關係，強調關係性同交互性，即係佢互相交集嘅呢一個特色。毛澤東時代嘅中國繼續係以呢一種集體嘅社會環境裏面，抹除個體性嘅；而喺現代中國社會裏面呢，家庭呢一個靠呢個母體嘅安心立命比以前更加任何時候都嚟得更加真實嘅。喺分析前現代中國嘅敘事嘅時候呢，有學者就 Andrew Plex 去注意得到呢個社會關係喺定義個人性格時候嘅重要性。佢認為呢，中國人而言呢，出櫃現身並且感到自豪，喺文化上面係構成問題嘅。因為出櫃意味住一個人要離開自己嘅家庭，離開自己父母同文化成為一個個體嘅同性戀者，而自豪係帶有文化嘅詆譭性，而呢一個喺性方面嘅離經叛道者，就係明顯破壞咗一個傳統嘅文化。頭先講到所謂嘅離經叛道者，就係因為呢本書嘅脈絡係講緊「櫃」，同埋認同自己作為一個同性戀者，佢個背景就係講緊，同性戀者往往就係喺性主流上面嘅一個異端者，噉所以佢喺度會形容為一個離經叛道者。
噉所以講到呢一度呢，點解要分享呢本書，透過呢四百幾頁非常之多嘅學術上面嘅文章嘅引用啦，以及係作者本人去做好多嘅訪談呢，都係一層一層噉樣去拆開返華人社會呀，不論係中國、香港、臺灣，或者係其他身處其他地區嘅華人社會，喺華人社會之下同志或者係其他性別小眾係點樣去拆解自己作為面對家庭同埋面對社會嘅掙扎，同埋應對嘅方式啦。噉頭先都講到，就係話年輕嘅同志好多時候都會先以認同自己嘅身份開始，然後再探索作為呢一個身份嘅人做啲咩嘅。而喺實踐自己呢個性別小眾嘅身份嘅時候呢，更加多嘅字、更加多嘅旗幟啦，同埋更加多嘅符號呢， 都係會帶入到我哋嘅驕傲遊行裏面，或者我哋嘅 Pride month 入面啦。喺我哋嘅驕傲月，不管你喺香港、臺灣，你喺世界唔同嘅地方，例如近排喺首爾同埋曼谷裏面呢，你都會見到越來越多嘅符號同埋嘅人，佢哋用唔同嘅裝扮，用唔同嘅字眼，同唔同嘅標語去定義自己，定義自己喺呢個驕傲遊行嘅存在，亦都定義咗自己喺呢一個性別小眾光譜裏面嘅存在。我估，透過呢本書，可以畀大家有更加多，平時我哋生活裏面唔常會特別去講同探討嘅議題啦。雖然呢本書，冇錯我係引用咗好多嘅，裏面嘅字，因為與其我去 Summarize 呢本書裏面嘅 Point，我覺得直接去帶出佢引用咗嘅字眼，可以更加理解得到研究性別、研究同志其實唔係一個懶人包係可以解決得到嘅。開放呢一個語音嘅學術台嘅原因，除咗係畀大眾有一個途徑去接觸到一啲嘅研究之外呢，亦都希望聽到呢一個節目聽到呢一集嘅你，可以透過少少嘅引用，少少嘅例子去深化或者去令到你自己更加意識得到，其實你自己屬於嘅文化，你自己屬於嘅圈子，係有更加多嘅背景，更加多嘅歷史可以探究嘅。我哋而家睇到嘅，可能係以21世紀嚟講啦，其實我哋都係過咗20年，但係其實喺20世紀裏面有好多好多唔同嘅階段發生咗，而嗰啲階段嘅發展，佢哋同當時候社會扣連有著點樣嘅關係呢，都會係反映得到同志喺唔同嘅社會裏面，佢一路都係變化緊嘅，佢一路都係隨住我哋嘅人啦、發展啦，以及我哋嘅使用嘅媒體啦，以前有互聯網、冇互聯網嘅時候，變到而家有呢個短片啦，有好多社交媒體嘅時候，我哋係點樣去呈現自己，點樣去面對呢個社會，點樣去 Show 畀呢個社會你係點樣嘅一個存在。聽到呢一度嘅你呢，你都會發現，其實同志呢一個身份呢，喺唔同嘅年代同埋唔同嘅階段，佢都係一路演化緊嘅。噉希望呢本書可以啟發到你去喺你嘅日常生活裏面，諗多少少，作為性別光譜嘅人或者係作為支持性別光譜嘅你，性別小眾點解叫做小眾？佢同個社會之間係點樣存在？性別小眾同社會存在住點樣嘅一個關係呢？係值得你去認識。而透過認識你會更加明白得到前人做嘅研究啦，到而家我哋嘅發展，我哋其實都係一路一路噉樣去貢獻畀而家嘅學者，去構成呢啲嘅研究啦，呢啲嘅訪談啦。噉我哋每一個人嘅聲音同我哋每一個人喺生活裏面嘅實踐呢，都係有佢嘅價值嘅。我諗就係講到咁多，希望呢一集呢趁住 Pride Month 嘅呢個檔期呢，都可以令到聽到呢一度嘅你有多層嘅思考。我哋唔係單純地純粹就係行個遊行咁簡單，喺遊行以外，我哋對於自己嘅認同，對於自己呢個身份，其實係有更加多豐富嘅一面嘅。
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