M：歡迎返嚟《點止港同志》，我係主持馬天娜。承繼住上一集，我哋啱啱講起 Allyship，講起 DEI 啦，庭煇亦都有講咗啦，佢係一個遊走學術界以及企業界嘅一個 DEI 嘅一個 Trainer，或者係一個 Consultor 嘅角色啦，即係可以搵佢問乜嘢叫做 DEI 嘅一個人士噉樣。返返去呢個題目，可唔可以請庭煇話畀我哋聽 DEI 係乜嘢意思呀？
F：優勢，係，其實認識優勢係好重要㗎喎，因為好似男性噉樣，白人男性噉樣，其實係絕對有噉嘅優勢啦，因為喺社會裏面大家都係會對呢一群人係比較有認同㗎嘛。噉然後如果我係一個白人男性，我處喺一個組織嘅一個好高嘅位置，我係去負責請人嘅，噉我哋係有 Bias 嘅嘛，我哋係會 Graphicate towards 同我哋類似嘅人，我哋個人係噉嘅，我哋嘅大腦運作係噉嘅…
M：同類相吸。
F：係嘞，同類相吸嘅。噉我哋要了解自己嘅優勢，我可以有噉嘅決策權，我有噉嘅 Bias，噉我點樣可以令到自己公平啲呢？我點樣可以製造到一個文化就係大家都可以 Approach 我嘅，然後大家都知道我係有 Make an effort 去令到自己 Debias 嘅，去 Bias 嘅，係啦噉樣。係囉，DEI 大概係呢三樣嘢囉，噉政策上又有啦，系統上又有啦，教育上又有啦，文化上又有啦，其實係非常非常多元嘅。
M：嗯，好，庭煇同我哋娓娓道來咗 DEI 好多唔同層面嘅東西呀，我都想有少少補充。即係先唔好講 DEI 好似聽上嚟好商業，好似只係喺呢個公司裏面先會出現，其實如果你將 DEI 呢個概念用喺社會裏面，你可以有幾樣嘢可以發掘到。咁舉個例，其實如果你發現呢，而家近年呢十年以來多咗人去關注精神健康，講關於真係心理病，或者係 ADHD，或者開始啲人就會發現，原來可能以前就會話新聞會報某一啲明星話自己係專注力不足，當你唔知道咩叫專注力不足嘅時候，你會覺得佢係咪即係承認自己有病呢？噉其實你又唔知道專注力不足係咩一回事嘅時候，透過多啲人去講解自己嘅親身經歷，令到你知道原來專注力不足係咩一回事嘅時候，噉你就會開始發現原來佢哋係，佢哋有噉樣嘅情況啦，同我自己有啲咩唔同啦。噉佢哋其實都係喺呢個社會上生存㗎嘛，噉我同佢合作，我同佢傾偈嘅時候，會有啲咩嘢需要注意嘅呢？佢會唔會同我嘅嗰個專注嘅時間唔同呢？噉佢哋都要返工，佢哋都要生存㗎嘛，如果係噉樣，我哋用啲咩方法可以令到大家好好地相處呢？呢啲嘅例子其實係不一定我必須要喺啲好大嘅公司或者好大嘅企業，我先可以接觸得到，其實係一啲好細微，或者係待人處事嘅方式當中都會涉獵得到嘅。噉庭煇你都有講到呢個系統上面嘅方式去改善啦，我自己呢就好想 Challenge 你一個問題嘅，就頭先你講起話呢個臺灣，咪話即係可能通常舉個例，臺灣某知名嘅科技公司呢，本身請開三大巨頭嘅大學嘅工程學系嘅學生，但係公司呢就希望可以話，即係某一個年度之前呢，就要將呢個男女比例，工程師嘅男女比例就撥到一半一半噉樣。噉總會有一啲人就話，唔係呀，噉你而家舉個例而家喺 Engine 科裏面，即係一定可能即係男同女比例一定係好懸殊嘅話，噉你點解搵到咁多女工程師呀？即係你搵嘢嚟做啫噉樣，噉你會點樣回應呢？
F：其實係咪真㗎，我真係…我首先我覺得第一樣嘢就確立咗，其實係咪符合事實先。因為其實而家，我其實我都唔係特別知道臺灣，不過我只知道好多大學畢業生嘅比例，其實女性係多過男性嘅，係全球好多好多地方，即係其實係有噉樣嘅一個 Trend，其實即係第一樣嘢搞清楚係咪事實啦。第二樣嘢，噉如果真係事實嘞，即係男性畢業生係比女性畢業生係多嘅，即係做呢啲 Engineering 呀，呢啲 STEM related 嘅科目嘅，其實我就更加見到 DEI 嘅重要性囉，因為其實你更加係要透過呢一種喺企業上面嘅，喺一個 Industry 你去培育女性嘅 Role model 呀。因為如果我哋喺我哋嘅日常生活裏面，我哋見唔到我哋嘅 Role model，即係可能如果我係一個女性，我對 Engineering 好有興趣嘅，不過我係完全 Visualize 唔到一個好勁好勁嘅女性工程師噉樣嘅，係冇呢個 Role model 嘅存在呢，對於小時候嘅我，一個小女孩噉樣，其實我係冇咗呢一種噉嘅 Recognition。係呀，所以其實 DEI 嘅意義噉就存在嘞，就係你 Make an effort 去改變呢個世界囉可以噉樣講，即係雖然你……
M：係好長遠嘅。
F：係嘞，嗰個 Objective 其實係改變公司嗰個文化呀嘛，噉如果係有噉嘅困難，其實我覺得更加係應該 Make an effort 去做囉呢一樣嘢，因為其實係可以改變到成個生態㗎，改變到成個 Eco-system。噉以我自己嘅 Experience 啦，我唔講地域啦，即係我唔 Specifically 講臺灣，其實好多好多而家越嚟越多去做呢啲 STEM related 嘅，即係學呢啲 STEM related 嘅學科嘅人都係女性嚟㗎。已經係越嚟越少，即係嗰個性別嘅分野，即係讀科學呀、研發呀，呢啲噉樣，係囉。咁呀。
M：噉所以其實喺學習嚟講，其實都多咗呢個，即係開始打破咗呢種刻板嘅印象。噉我諗當有啲人可能 Challenge 你，或者係喺度問就話，吓讀乜乜科就梗係男仔女仔或者是但一個比較多㗎啦，例如以前聽過嘅一啲刻板印象，女仔就讀護士，Engine 呀、IT 嗰啲就男仔讀嘅，語言學系嗰啲呢就女仔讀嘅……即係呢啲噉嘅 Assumption，請你望返入去個真實嘅數字裏面，先去諗下一步究竟係唔係真。同埋我都覺得真係好同意，呢樣嘢好似真係好多人都喺唔同嘅…即係我哋唔同嘅集數都有講，其實小眾嘅聲音呢，即係點樣可以繼續維持落去，或者點樣可以繼續支持落去呢，其實往往就係透過 Role model，一啲嘅…即係一個代表人物，或者係一個標誌性人物嘅呢個存在，先可以做到一個延續性。咩意思呢？就係，以前我都記得有一集就係，以前嘅老年嘅女同志，或者係一啲訪問過嘅老年女同志呢，佢哋係冇想像到自己係可以喺老年繼續可以用一個女同志嘅身份活下去。亦都，即係亦都有一啲人係，睇咗老年女同志嘅書，先至想像得到原來自己老嘅時候都係可以噉樣，或者先可以想像得到原來自己係可以成為一個女同志，自己係一個女同志。噉去返而家，即係頭先阿庭煇所講嘅嗰種，因為可以有…即係有呢個制度嘅改變，有制度嘅改變，允許咗更加多性別嘅平等嘅職業嘅機會。噉舉個例，更加多嘅女性嘅工程師，小朋友就會開始打破咗嗰種工程師等於男人嘅刻板印象，而開始諗起其實我可以有唔同嘅出路，我唔係淨係要做ABC嘅三種工作，我可以做DEF噉嘅三種工作。噉呢啲都係可以慢慢噉樣，即係一步一步一齊一齊，或者一個階段一個階段去，去感染到唔同嘅，即係社會嘅唔同嘅階層。
F：唔一定係 Cert 添呀其實，你做 Social media 做得好好嘅，即係你 Demonstrate 到你有噉嘅 Skills，你冇讀過大學，不過你幾百萬個 Followers，你都好 Demonstrate 到你識得好多嘢，你識得做 Marketing，你識得點樣做 Sales，你識得點樣去做 External communications，你識得點樣去製造影響力，你識得點樣去 Amplify 你自己嘅價值，創造價值，Amplify 你嘅價值。所以其實而家越嚟越多人請人、做 HR，其實係會去 Consider 呢啲嘢，而唔係淨係睇你一張紙係點樣，係一個 Trend 嚟嘅，當然我唔覺得佢係真係成熟，不過真係有個噉嘅 Trend 嘅。一嚟其實 Practical 嘅，其實你 Skill 可能真係重要過你嘅學歷，As a business case，亦都係有噉樣嘅作用，其實你係可以達到更加多元，你嘅 Workforce，當你唔再睇學歷嘅時候，即係有個噉樣嘅，我可以話佢係一個副作用噉樣都好。所以係囉，制度本身其實你改變一啲嘢呢，其實佢嗰個 Implication 係可以好大嘅，即係對於種族，對於唔同性別，等等等等。
M：嗯，講起種族呢，我相信有啲香港嘅群眾應該都有啲感覺嘅，香港都算係一個多種族嘅地方。你喺條街上面你除咗見到同你個樣可能差唔多嘅黃種人，或者香港人，即係所謂嘅 Chinese 之外，仲有見到有呢個印巴裔，你仲會見到有白皮膚嘅人，呢一啲唔同嘅種族你會點樣稱呼佢哋呢？佢哋通常會出現或者居住嘅地方，即係唔係佢本身嘅人物設定就一定要住喺嗰啲地方㗎嘛，噉點解佢哋會住喺嗰啲地方呢，呢啲都係社會不平等會導致嘅一啲狀況啦。噉究竟我哋係以一個旁觀者，我睇完就算呀，定係其實可以作為社會嘅小小一份子，不論你係社會嘅一員又好，公司嘅一員都好，其實都可以如果你想做一啲協助，改變呢個社會、改變呢個制度嘅時候，噉就會衍生咗 Allyship 嘞，即係盟友呢個概念。
M：係，多謝庭煇。咗呢一種當你係有某種權力嘅人嘅時候，可以透過改變制度，或者係透過自己用呢個權力去協助更加多同自己唔同嘅人，有更加多嘅話語權，或者係 Google 所講嘅心理上面嘅嗰種安全感。其實講到底心理上安全感係一個 Term 啦，好似好複雜噉，簡單啲嚟講，你覺得嗰個地方你講完啲嘢唔會俾人秋後算帳，或者係你係可以暢所欲言？呢一啲嘅陳述，呢一啲嘅描述，聽上嚟好似好簡單，但係要喺一個公眾空間，你真係可以將你自己嘅想法、你嘅立場、你嘅觀察，你…作為例如我以我為例，作為一個華人女同志嘅身份，我可以講到我嘅觀察，講到我對於呢一個市場，或者對於呢個學科嘅觀察，其實係會有一啲嘅負擔。你是否真係可以將你成個嘅身份擺晒出嚟畀人哋知道，呢一個就係涉及到你嗰個心理裡面嘅安全感嘅一個考驗，究竟人哋係咪由頭到尾都知道你係真係完整嘅噉樣嘅身份呢？細細嘅細節呢，不論你係有權力都好，你係咪人哋上司都好，甚至你只不過係…你係某一個人嘅同事都好，都係可以繼續深耕繼續研究落去，去透徹地真係將呢個 Allyship 呢個盟友嘅概念實現出嚟。庭煇有冇其他嘅補充或者其他嘅東西，趁機畀我哋嘅聽眾知道嘅呢？
F：好啊噉我講下。我覺得有一樣嘢係值得一提嘅，即係我哋講 DEI 噉頭先都講咗係有三樣嘢啦，即係多元、平等、共融啦，其實可以有好多途徑去達到呢三樣嘢嘅，噉而唔係淨係透過 Training。不過我就係發覺可能喺香港嘅語境，大家可能第一樣嘢聯想到係Training，不過其實係更加係制度上嘅改變，Training 係其中一樣，噉所以我哋就要去 Differentiate 到呢兩樣嘢，我覺得係好重要嘅。噉其實講緊 DEI，而家目前個狀況其實都係比較新啦，其實好多做 DEI 嘅人，可能佢就係有好多 HR 經驗嘅人，然後就嚟做 DEI，係根據自己嘅經驗去理解自己做嘅嘢係咪恰當、係咪會成功嘅，點樣定義成功係乜嘢。噉就而家其實冇乜一個 Consensus，冇乜一個大家都 Agree the point 嘅 Framework，去理解點樣為之係做得好，點樣為之係 Work 嘅，點樣可以長遠噉樣去 Measure 到我哋個 Success，Measure 到個 Progress，然後點樣去比較。我哋係比較少呢啲咁嘅 Metrics 嘅而家，所以其實都係一個 Develop 緊嘅 Field 囉。噉我就係其實而家我就創咗業啦，就自己做一個 DEI 嘅 Consultant，我其實就本身有學術背景啦，噉我以前喺大學嗰度係教書做研究噉樣，我 PhD 係讀性別研究啦噉樣，所以其實就係比較少學者去做 DEI 呢樣嘢，噉我就係好 Emphasize 就係一個以實證同埋一個研究 Driven 嘅方式噉樣去做呢樣嘢囉。所以其實呢個就係我點講呢， Differentiate 到自己嘅一個噉樣嘅 Aspect 囉，噉樣囉，噉其實我覺得個 Field 係好有趣嘅，係非常非常多元嘅，噉所以就係亦都係繼續發展緊啦。噉然後亦都係有好多 Backlash 嘅，特別係美國其實有好多州啦，佢哋可能大學裏面有個 DEI 部門嘅都要 Cut 咗佢嘞，因為佢哋州就立法嘞，噉所以點講呢，係 On fire 啦而家係，喺北美噉樣，係呀。同埋 DEI 雖然係一個好美國 Initiate 嘅一個噉樣產物，不過其實而家喺華語嘅世界亦都係多咗人做啦，其實講緊兩三年前我開始係做亞太區嘅時候，其實大家唔知係咩嚟㗎喺臺灣，其實而家臺灣大家好多人都已經知道啦，已經知道 DEI 係咩嚟，多咗呢個噉嘅討論囉。
M：但做得好唔好呢個係另一件事呀吓。近排呢個2024年7月嘅時候，錄緊呢個音嘅時候，有一個所謂會提供 DEI 服務嘅一個女性平台呢就喺 Threads 上面俾人口誅筆伐呀，哈哈！
F：我都有睇到，不過我就唔…佢哋唔係好認識囉，噉我都覺得係……
M：仲係一個探索嘅階段。
F：係啦，即係做嘅嘢好唔 DEI 囉，即係對自己員工，我唔知，我係睇 Threads 嗰度見。噉好似加拿大噉樣啦，即係我其實都有喺加拿大嗰度而家開始建立網絡啦，其實加拿大講好多係原住民呀，講緊好多原住民嘅 Reconciliation，點樣可以有多啲途徑令到原住民佢哋可以得到更加多認同，可以得到更加多機會呀，噉樣。
M：澳洲係咪有啲類似呢？
F：係係，係類似嘅，即係你喺加拿大、澳洲呢度其實會多咗原住民嘅議題囉。噉而家喺加拿大特別係呢樣嘢嘅資源係特別特別多，即係可能有一啲大學噉樣啦，有啲 Position opening，佢哋就係指明係請原住民嘅，有原住民背景嘅，Ok，即係 Indigenous 嘅背景噉樣。所以每個地方佢係嗰個…嗰個語境係唔同，佢哋關注嘅議題都唔同，所以其實我覺得呢樣嘢亦都係令到成件事好 Exciting 嘅。
M：嗯，我諗呢個，呢個 Quota，即係所謂嘅嗰個特別開出嘅一個職位，其實喺臺灣呢都唔係新鮮事嚟嘅，即係如果你係喺一啲公家機構呢，一啲所謂政府機構呢，都會見到一啲不論係講開畀原住民啦，台灣原住民啦，或者係開畀身心障礙人士嘅職位空缺呢，噉都係會特別地開出呢啲空缺畀佢哋。噉我相信其實個目的都係庭煇所講嘅，製造更加多機會呀，如果佢哋都係喺一個平面上去競爭呢，因為過往制度嘅原因會令佢哋處於劣勢，入唔到任何一個平台。但係如果你特別開咗呢個 Exclusively for 呢批人嘅機會呢，就 At least 可以 Secure 到可以喺同一個工作職位上面合作嘅，或者佢哋會得到呢個工作嘅權利會更加大。噉係囉，我都有印象之前去過一啲澳洲嘅活動裏面呢，係喺活動開始之前呢，都會有一段 Statement 要講㗎嘛，對於可能好多嘅華人或者香港人呢都唔係好熟悉呢一樣嘢，噉但係講返喺呢個殖民地，殖民社會，即係對於呢個所謂嘅原住民嘅支援，或者係嗰個所謂嘅修復，呢啲修復嘅關係呢，呢啲都係喺唔同嘅地方都會有一啲佢哋嘅歷史背景之下係繼續做緊嘅。唔係純粹就係話我成日就話 DEI 上堂，你如何真係將呢件事實踐出嚟，呢個就反而係會一個新嘅嘗試嘅空間，噉大家慢慢去身體力行實踐出嚟，係嘞。係，謝謝庭煇呢兩集，同我哋娓娓道來講呢個 Pronoun 嘅東西，以及令到我哋聽眾更加了解到呢個 DEI 係乜嘢。喺呢度我都希望寄語各位，DEI 雖然係一個三個英文嘅字母，但係其實縮返細呢每個人都係可以有一啲小小嘅契機，小小嘅行動嘅機會，令到自己實踐得到 DEI 嘅，就唔一定係要上到三、四個鐘嘅堂先可以做到嘅。當然係可以去上堂，當然係可以做到呢個 Consultation，或者如果你係公司嘅一個主管，你聽緊呢個節目，你都可以考慮下，搵下庭煇 去做下呢個諮詢嘅呢個 Consultation。但係無論點都好呢，DEI 嘅概念其實應該更加被普及化，不論佢係受到 Backfire 又好，或者受到爭議都好，有更加多嘅爭議，或者更加多嘅刺激衝撞，你先可以令到呢一個議題有討論，或者繼續發展嘅空間嘅。就係噉嘞，庭煇如果有人想搵你，搵你嘅 Business，有冇啲咩方法可以搵到你呀？
F：其實你 Google 我都可以搵到我。
M：好呀，噉我就放你個名喺度，跟住等啲人去 Google 搵你，或者係 Linkedin 啦，Linkedin 都可以搵到佢嘅。噉每一集我哋都有個經典嘅收結啦，正值喺呢個錄音嘅時候，臺灣就面對緊一個颱風嘅來臨，而我而家室外嘅空間開始橫風橫雨嘞，噉喺個橫風橫雨之際我就快啲做一個收結啦。《點止港同志》係一個以香港同志出發嘅 Podcast，希望可以將到大家生活裡面嘅性別同同志嘅議題用廣東話嘅聲音同文字嘅方式保留同流傳。上我哋嘅 Podcast 嘅專頁 pridelab.hk/podcast，或者上我哋 Instagram @pridelab.hk 嘅 Bio 入面就可以見到。多謝你聽呢一集節目，亦都多謝庭煇同我錄呢一集。多謝你聽到嚟呢度最後，亦都想同大家講聲，如果你想聽更加多呢一類嘅節目，除咗訂閱我哋之外，歡迎你喺 Description 下面嗰條 Link 去留言。今集就講到呢度，期待下次同你《點止港同志》，庭煇同大家講拜拜。
