其實本身呢集係預計喺響應5月勞動節月份，剛好早前大台女藝員特登搽黑自己扮菲傭件事有同今次主題有關，所以真係要聽下！
Diversity & Inclusion (D&I) 唔係淨係口號咁簡單，到底文化人類學研究可以點樣幫助減少仇恨同偏見？
節目裡面提到嘅書：
Maid to Queer – Asian Labor Migration and Female Same-Sex Desires
Nicole Constable – Maid to Order in Hong Kong: Stories of Migrant Workers
網上搵到關於Waria 嘅2022年出版嘅研究
香港大學《酷兒亞洲叢書》
【讀/書畀你聽】外籍勞工的同性情慾 (Feat. Prof. Francisca Lai)
M：馬天娜
F：賴婉琪教授
M：歡迎各位返嚟《點止港同志》，我係主持馬天娜。今期呢就想做下一啲比較學術一啲嘅分享啊。早前就喺我研究嘅過程之中就睇咗一本書啦。係講關於一個喺香港研究外傭嘅刊物，今次就專程邀請咗呢位作者過嚟同我做呢個訪問啦。可唔可以介紹下你自己啊？
F：大家好啊，我叫Franco啊。噉其實呢，我係一個本啊點講，土生土長嘅香港人…應該點樣講嘅呢。我好似頭先馬天娜介紹啦，我就寫咗本書，就係關於香港嘅印尼嘅外傭嘅同性關係。其實可以多啲講下我自己嘅背景嘅。其實我就都有啲年紀嘅，四十幾歲啦。之前就係中大讀性別研究呢一個碩士課程。後來呢就去咗美國進修，都係做關於性別啦，同埋移工嘅研究。而家呢就人在台灣，就喺新竹嘅清華大學教書嘅。
M：謝謝Franco。頭先你都有講起話，你有涉獵過性別研究啦。上網都做過少少功課嘅我，你嘅性別研究呢括住有寫住人類學嘅，亦都因為你而家，即係主要做緊嘅工作範圍都係同人類學有關啦，可唔可以同啲聽眾介紹下「人類學」係咩嚟嘅呢？
F：好，呢一個呢，係一個好嚴肅嘅問題。
因為呢一個問題，由我一開始報JUPAS（香港大學聯招）嘅時候呢，就已經被人問㗎喇。
嗯，好，What is Anthropology 101。如果你要學點樣講呢，我自己就做文化人類學嘅，即係做一啲比較當代嘅議題多啲。乜嘢係當代嘅議題呢？即係可能睇多啲一啲文化現象啊，人類嘅一啲行為。但係呢，我要補充下嘅。其實人類學呢，仲有其他三種嘅，包括考古學啦，生物人類學啦，同埋言語學嘅。但係其餘嗰三種就唔講住喇。今日呢，就講多啲文化人類學嘅嘢，但係如果你問下「咁乜嘢係文化人類學」？Cultural Anthropology，我諗應該係話啊，譬如我哋睇好多社會現象，但係嗰個目的，我諗係要去揭露一啲異質性啊，diversity，我哋可能會覺得，性別就係男人女人㗎啦。但係人類學家會諗，即係深入啲去了解，咁其實乜嘢叫做「男人」？乜嘢叫做「女人」？或者我哋去理解男人女人嘅時候，其實我哋係用咗好多，即係或者人文學家會成日喺度諗講啲shared meanings啊。我哋認為男人就應該有呢啲特質，呢啲先叫做男人。但係人類學家亦都會好強調，其實唔同嘅社會對男人嘅定義係唔同嘅。譬如有一啲，譬如乜嘢叫做剛陽嘅特質？乜嘢係masculinity。其實每一個社會對男人嘅masculinity嘅要求都唔同㗎。其實我哋會相信，如果我哋可以理解多啲社會嘅異質性，或者diversity啲，其實係對我哋人類之間嘅互相包容，係好重要嘅。即係我哋會諗啊，點解我哋會咁多仇視啊？討厭一啲我哋唔認識嘅文化？就係因為我哋唔認識。人類學家會相信。如果我哋可以多啲去認識唔同嘅社會文化，其實係會增加唔同種族之間嘅包容。
聽起上嚟文化人類學，對於我哋而家，可能好多企業，或者好多一啲機構倡議嘅diversity and inclusion，係有息息相關嘅關係啊。
因為diversity and inclusion唔係口號嚟㗎嘛。我哋呢啲口號之外，我哋真係要有啲真正嘅形式嘅噉。咁我諗呢個係文化人類學，呢個係我哋長處或者工作嚟嘅。
M：好，頭先亦都有講起話，你做寫咗本書啦。我亦有一開始，有介紹過喇。嗰本書，就係研究呢個香港印傭嘅同性情慾啦。噉啊，我可唔可以問一啲關於嗰個書嘅題目？噉呢，Franco本書呢嘅題目呢，係英文嚟嘅，就叫做《Maid to Queer》Asian Labor Migration and Female Same-Sex Desires嘅，噉啊，書名我會擺喺個description嗰度啊，噉呢就Maid to Queer啦，maid呢就係，通常形容傭工嗰個maid啊，maid，噉queer呢就係Q-U-E-E-R，噉啊，中文可能叫酷兒噉樣，可唔可以問下呢，你呢個食字呢，maid to queer呢，因為maid to亦都可以係英文，即係製造作為嘅嗰個made to M-A-D-E，噉你有本身有冇想伏筆啲咩意思㗎。
F：呢個食字啊，嗯嗯嗯，我諗有兩個原因嘅。噉第一個原因呢，就係用，即尾，即係有，因為佢哋係外傭，即係家庭傭工啊，工人啊，所以我就用咗maid，呢一個M-A-I-D，噉但係要食made to M-A-D-E made to嘅原因，就係因為我想強調佢哋嘅同性情慾，其實係好受外面嘅環境影響，即係佢哋有一種being shaped嘅狀態，噉所以我係特別想即強調下，究竟呢一個移動嘅環境，有印尼嚟到香港打工嘅呢一個過程，點樣影響佢哋嘅同性嘅關係，所以我就食咗呢個made M-A-D-E made to呢一個去突顯環境啊，對sexuality嘅影響。
噉呢但係仲有第二個意義嘅。噉第二個意義呢，就係要向之前一個，人類學家Nicole Constable呢，向佢本書呢致敬嘅。噉佢1997年呢，就出咗一本關於呢，香港菲律賓外傭嘅書，就叫《Maid to Order in Hong Kong》。噉因為Nicole Constable呢，就都算係第一個啦研究香港外傭嘅學者。噉我覺得噉佢都係個人類學家。噉佢寫嘅，即係當時嚟講佢，我都可以當係，即係都幾實佢啟發嘅。噉如果其他聽眾有興趣嘅話，可以呢搵下Nicole Constable嗰本書，即係《Maid to Order in Hong Kong》去睇下。噉去睇，因為Constable嗰個focus係，佢想用普科(講英文,我聽唔明)嗰一套，即係權力嘅反抗去睇，究竟香港嘅外傭，一直俾人塑造為，好似一個，被害者一個victims，但係究竟喺一個everyday life啊，菲傭佢喺香港點樣可以做一啲佢哋可以有嘅反抗呢噉。噉係一本好值得，即係大家睇嘅書嘅噉，噉啊，所以呢本書呢，我本書點解要Maid to Order呢，其實就係想即向佢致敬嘅。噉所以就係要，所以我就用咗佢個Maid to 呢，去作為我呢一本書，我自己本書嘅書名嘅。
嗯！頭先你講咗一個字，我一路都係可能，而家聽緊到呢度嘅聽眾有啲疑惑嘅，就係點解你淨係研究印傭嘅？即係香港有好多唔同姐姐㗎嘛。
係，有好多嘅，有，主要呢，香港都算係五五波嘅，主要就菲律賓同埋印傭。噉但係，但我本書主要係focus印傭呢，其實就有少少因為人類學嗰個研究方法呢，都會係想集中喺一班人一個社群裡面嚟噉，噉所以一開始呢，我就係揀咗做印尼人嘅噉。噉可能你又問噉，噉點解一開始係揀印尼人唔係揀菲律賓人呢噉，噉係有少少，即係要一個關於研究嘅可行性，因為嗰陣時就會同一啲印尼嘅工會比較熟悉。噉所以就會覺得啊，噉樣進入佢哋田野會，即第一個原因啦，會比較容易，可行性比較高。噉第二個呢，亦都係，我會睇到喺香港啦，其實印尼嘅外傭嘅數字，係不停上升嘅，即以前就主要係菲律賓，但係後尾呢，基本上係五五波嘅，即係印尼外傭已經可以去到一半。噉呢個亦都反映咗一個香港人點樣睇印尼人嘅一個刻板印象，或者希望印尼人可以符合個刻板印象呢，就係要聽話聽教啊。因為香港人會成日覺得菲律賓人已經太惡啊，英文太好啊，管唔到啊噉。噉所以我覺得，即係喺印尼嘅外傭身上面，你會睇到更多，即係嗰個種族嗰種嘅嘅刻板印象。嗯，同埋都可能因為宗教、穆斯林，一直可能有畀外界嘅感覺，都係覺得啊，佢哋好保守啊。噉可能呢個都係引發到我特別想做印尼外傭嘅原因，特別就想睇佢哋點樣去處理呢個宗教嘅身份，同埋呢一個同性情慾，可能，即係中間一啲嘅衝突噉咯。
嗯嗯嗯，噉你就可以，而家就非常之清晰喇，大家都非常之明白到，點解今次呢本書會淨係講印傭噉樣。
不過即雖然呢，就係特別，即係我諗個方法上，特別就係會講印傭嘅。噉但我諗我期待入邊一啲嘅發現，應該都可以理解多啲，即係成個亞洲嘅一個移工嘅呢個狀態嘅，即係雖然個發現可能係，只係從印傭身上面睇，但係我應該理論上有一啲嘅發現，應該都可以指向啲，即係主要係亞洲女移工嘅一啲狀態，可能都應該可以做到一啲嘅啟發。
嗯，有啊，有啊，有啊，之前我有睇過你本書啦，即係裡面其實都有大概敘述咗就係香港，即係需要家庭傭工嘅需求，以及係，即係例如一個香港，chinese嘅家庭裡面，可能會係出現兩個女性唔同國籍嘅女性，噉佢哋其實潛在嘅有一啲階級啦同埋過往，其實無論喺台灣又好，喺香港都好，都會多多少少會有一啲學者係專門研究，例如，即係好簡單嘅一啲行為啊，例如喺，即係點解姐姐係日日同老闆嘅屋企人相處，但係佢偏偏就會喺個廚房個角落食飯，或者係點解要叫姐姐啊，或者係以前可能成日都嗌佢Maria啊，即係有一啲，係一啲經常其實喺日常，喺呢個家庭裡面便發生嘅嘢呢，好多時候都係社會學家或者人類學家去拆解背後嘅一啲想法同埋一啲文化啊，階級上面嘅差異噉樣。
嗯嗯，係啊，係啊。
返返嚟呢本書啦，頭先我哋講到Maid to啦，噉queer嘅部分啦。噉頭先你又話，你嘅觀察裡面印傭喺香港係受制於，因為佢哋移動啦，即係移工啊嘛。佢哋有移動過嚟穿鄉州過省，山長水遠走到嚟香港做工作，佢可能受到香港，或者係佢嘅屋企人，甚至可能佢嘅外傭agent，佢嗰個中介人有好多對佢嘅一啲轉變，造成queer呢一件事，你之前睇本書裡面有講到話，你見到呢，啲印傭們呢，喺佢哋禮拜日嘅休息日嘅時候呢，會攪一啲跳舞群組嘅。噉樣同埋，又會有一啲好似fashion show噉樣，有啲時裝show噉樣嘅，你會覺得佢哋呢啲場合當中會唔會展現到，或者體會到佢哋queer嘅一面呢？
嗯，會會會，不過我可以講下，其實我點樣去運用queer呢個字嘅。
好啊。
因為呢，其實呢，佢哋呢就唔會嗌identify自己為queer，即係佢哋係絕對唔會講話，I’m queer，絕對唔會嘅。噉所以我自己呢本書用queer嘅時候呢，其實係想突出啊，佢哋點樣去脫離呢個主流常軌啊，然後去開拓自己一個比較queer嘅空間啊，即係個意思就係，嗰個空間可能係佢哋女仔女仔嘅一個，唔,同性情慾嘅表達嘅空間，佢哋呢一啲嘅fashion show，或者佢哋嗰啲跳嗰啲好勁嗰啲類似kpop嗰啲舞呢，佢哋呢好興呢，就會分呢一個division呢係畀tomboy啊，呢一個division呢係畀所謂喇一般嘅女仔，噉佢哋會分開嘅噉，噉但係呢，我作為一個香港人啊，去到睇嘅時候呢，我一開始係有種culture shock嘅，覺得哇，點解會咁犀利嘅噉。因為呢，我作為一個女同志啦，噉啊喺香港係一直都冇見過呢一啲場面嘅，可能啦，即係香港嘅女同志團體，係講究正唔正確喇，即係覺得呢啲咩tomboy啊bush嘅division太唔正確喇，噉所以呢，一直無存在過嘅噉。噉啊，所以當我去見到嘅時候，哇，簡直係刮目相看啊，噉啊，然後，我仲記得有一，噉我仲好似去好白痴噉樣，即係去問隔籬個印尼人就問啊，點解你哋會分一個division畀tomboy嘅噉？噉佢就覺得你，你都問埋啲無聊問題，噉佢就淨係輕輕噉應咗一句噉有tomboy啊，就自然有一個division畀tomboy㗎啦，即覺得有啲你問嚟都多餘嘅噉，噉啊，但係人類學家就好鍾意問呢啲噉嘅問題，噉啊，但係我覺得嗰個孤寧(聽唔明)嘅空間，就係好得意嘅就係佢，因為印尼人對女同性戀呢，係一個好，有一個好負面嘅諗法嘅，佢噉不過呢個亦都係因為近呢20年嚟，即印尼政府對嗰個同性戀嘅一啲打壓啦，或者壓制啦，噉基本上，佢哋會覺得係等同精神病，即係佢哋會覺得，即係同性戀同精神病係差唔多噉㗎喇，即係黐黐哋線嘅嗰啲人到㗎。噉所以呢，佢哋喺呢啲嘅場所，譬如跳舞啊，表現自己係一個tomboy啊，或者其實invited咗一個lesbian嘅場裡面呢，佢哋從來都係唔會提lesbian呢個字嘅啊，噉但係可能佢哋會用tomboy呢個字，但係其實就隱含咗一個lesbian嘅身份喺裡面。噉我覺得嗰個queer就係，嗰種脫離常軌啊。如果我用一個，即係乜嘢係queer，就係你，當佢係一個anti-normative，佢唔係咁正常嘅脫離常軌嘅，佢就係喺一種噉嘅狀態之下啊。我又想去表達我嘅同性嘅情慾，我又想表達自己一個lesbian嘅身份。但係呢，我又要喺一個比較曖昧嘅，唔係好清晰嘅狀態之下個tomboy啊，我就係一個比較男性化嘅女人嘅，用呢個身份去表達。噉又要補充少少嘅，因為呢，其實tomboy呢個字呢，喺印尼文化裡面呢，已經存在咗好耐㗎喇，即係其實係印尼人呢，一直會接受比較似男人嘅女人tomboy嘅，佢哋嘅文化係可以接受嘅。噉但係呢呢個，一直傳統嘅tomboy呢，係唔係同性戀，純粹就係你個樣似男，即係男仔頭，短頭髮，比較粗獷噉解嘅啫。你到最後，都係要結婚生仔嘅，噉所以我覺得喺香港嘅印尼人，就會好，即係好巧妙地點樣，即係一方面，我唔想去承認我係一個同性戀。另一方面，佢就會用咗佢哋傳統一個已經比較接受嘅身份tomboy嗰樣嘢去表達自己嘅呢一種嘅同性身份，同埋情慾。噉我，所以我覺得呢，係，即係嗰個queer就係在於佢哋點樣，即係唔係完全嘅反抗，但係佢亦都會混入咗一啲，即係主流社會裡面容許嘅身份去，譬如tomboy啦，去表達一啲，其實主流社會唔係好容許嘅身份喺入面嘅噉。
嗯。噉你覺得喺呢個喺你嘅書裡面用queer呢一個字，即係對於可能一啲有接觸過性別研究嘅人嚟講，就係queer係一個英文字嚟㗎嘛，即係點解你唔去搵一啲佢哋本身形容嘅一啲字眼呢？噉樣？
哦哦，好，啱嘅。噉所以呢，喺本書裡面呢，我嗰個書寫裡面呢啊，嗯，我有用返佢哋用嚟表達自己身份嘅字。譬如tomboy，噉啊，我有用嘅，噉呢個亦都係要忠於佢哋點樣去表達自己嘅身份。噉但係作為一個書名啦，或者作為一個分析嘅意圖。因為我始終一個分析嘅意圖，噉咪喺我書寫嘅過程，噉我會覺得呢個狀態確實係符，如果用一個比較學術嘅框架queer嘅話，其實我又覺得係適合嘅，亦都幾能夠表達到嗰一種，即係處於反抗，亦但係又唔係100%想反抗嘅狀態裡面，噉所以我最後呢，係選擇咗用queer呢個字，噉但係啊，我我我，我冇話過佢哋認同自己為queer㗎。
頭先你講到tomboy啊，亦都，即係令我哋知道，原來喺印尼嘅理解裡面，印尼人嘅理解裡面，tomboy本身係一個已經流傳咗好耐嘅一個形容詞啦，可唔可以即，如果我哋理解廣東話，佢就係男人婆啊，噉但係男人婆又唔等於係les嘅噉樣，先形容佢係男人婆，先噉樣，噉既然有男人婆，噉有冇女人婆嘅呢？
有㗎。
噉佢哋有冇一個term噉樣啊？
有，叫walia，w-a-r-i-a walia，
ok
有印尼文嘅發音walia，永遠都發唔到嘅。
噉啊，因為係咪係walia，係咩嚟嘅呢？其實就係wanita，就係女人，pria係男人，噉將wanita，就是w-a-n-i-t-a 同pria p-r-i-a男人，攬埋一嚿，就變咗walia喇，佢意思就係佢哋係biological man，噉但係佢哋，即係表達出嚟嘅身份，就係一個女人。噉walia，喺印尼嘅，即係傳統文化里面，都有悠長嘅歷史嘅。
ok。
即係同tomboy一樣，其實呢，如果你睇返好多之前嘅研究，其實印尼某一啲地方呢，係會承認4個性別，即係，就是biological men dress as women，或者係就是biological women dress as men，其實係有呢一啲自己嘅傳統搵到出嚟嘅噉,不過係後尾，即係modernization，尤其是，即係二戰之後，即係成個國家要現代化，點樣去行好多即係家庭主義啊，生育政策之後呢。噉呢啲，即係男人女人以外嘅性別，基本上呢，就係被打擊落去咯。
頭先有講到tomboy啦，有講到tomboy嘅category啦，噉當中，我可以想像到嘅一個畫面就係，即係喺一群印傭嘅群組當中，會有tomboy嘅存在，噉會唔會有一啲相對嚟講陰柔啲啊，即係香港可能認知為可能係TBG嘅一啲角色嘅呢？
啊，即係點樣啊？
即係。。。
tomboy得嚟又陰柔啲？
唔係唔係唔係，即係如果我哋而家有一個category係分tomboy，噉會唔會有另外一個category或者係一個對照之下會有一個陰柔啲嘅角色噉樣？
好似呢，又冇嘅。佢哋用嗰個字啊，叫做girl，佢哋就會叫女仔girl噉樣喇，噉但係就冇另外一個好特別嘅字創造出嚟，好似冇。
ok好。
如果台灣有T婆，香港係TB、TBG，泰國係Tom同D。噉印尼可能就係tomboy同girl咯，
ok咦。
但ok呢。你問，你問，你問佢哋，你問，如果你問啲girl，你係乜嘢？噉佢哋，可能佢會答，我有女朋友或者我lover係tomboy咯，即係嗰樣嘢唔似你喺台灣,哎，我咪一個婆咯噉冇冇個喎，好似。
ok，所以，如果我哋去問一個girl嘅印尼人嘅話，佢就會以因為我嘅lover係一個tomboy，所以我就係一個girl。
係啊，係啊。
即係以一個佢嘅愛戀對象而判斷佢而家嘅嗰個身份
係，可以噉講。
ok，好好好。噉我又想問下喇，你喺呢個觀察裡面，即係見到呢個同性嘅情慾啦，噉，即係佢哋本身愛戀就，即係你會可能見得到佢哋有啲親密嘅活動啦，噉除此之外，會唔會有一啲可能係，似係佢哋couple一齊活動，或者係社交，即係你睇得出佢哋好似有一種，就係，即係睇得出佢地就係似一個陽光嘅，一個陰柔嘅，然後就同其他嘅一啲夥伴們社交嘅一啲行為或者場合啊？
嗯，因為我見到佢哋嘅時間呢，其實都只有禮拜日，佢哋放假嘅嗰一日，先至有機會見到嘅，噉可能仲係要等到晏晝噉樣，噉佢哋，因為始終可能我嘅研究方法，有啲限制，噉我主要我係去維多利亞公園，同埋九龍公園一啲，即係跳舞嘅組織度見佢哋嘅，噉所以見到佢哋嘅時候呢，確實主要就係一大班人一齊㗎喇已經。噉不過我知道佢哋可能如果要爭取二人世界嘅時間呢，可能佢哋就會啊，朝頭早，通常都係嗰個tomboy喇去接嗰個女仔啲嘅對方啦，就一齊食早餐啊，噉跟住就會去到嗰個公園，就同埋其他跳舞嘅人一齊，即係練習啊，或者吹水啊，食嘢啊噉。噉完咗之後陪佢哋，因為佢哋有個好慘㗎嘛喺香港，即係話就話廿四小時放假，其實邊有啊噉，噉可能你大約六點鐘呢，已經要執嘢走人，因為有一啲屋企可能，其實佢七點或者八點已經要求嗰個外傭要返到屋企嘅噉。噉通常可能六點鐘到噉嗰個tomboy呢，就會，即係送嗰個女仔啲嘅對方喇，就返屋企嘅噉。噉我見到佢哋呢啲嘅二人世界嘅時間，其實好少㗎，即係要成日呢抽嗰啲接送啊，嗰啲時間先至有多啲，即係比較私人嘅空間，或者二人世界呢，都唔算私人啲。
嗯嗯嗯嗯，即係，即係純粹係喺嗰個放假嘅日子當中，盡量攝啲時間噉樣，中間嘅時間，就係一大班人噉樣。
係啊，噉我有問過佢哋，即係訪問嘅時候，佢哋但係有啲會講到㗎，啊，之前個老闆呢，會畀我帶我女朋友返嚟嘅噉，噉但係點解我話有咩咁好嘅話。比如佢屋企係大嶼山嘅咯噉，即係，即係有啲好比較特殊嘅，即係，原來佢嗰個老闆就住大嶼山啊，同埋佢老闆，唔想佢放假。噉所以呢，通常呢啲case呢，就會容許佢呢帶個friend嚟嘅。噉所以就好似，就反而就好似造就咗佢女朋友，就可以去佢大嶼山嘅屋企度二人世界噉咯。
大家可以想像到一個畫面就係你，例如我今日而家就放假喇，噉我而家可以準備出去喇。噉但係其實呢，我成個性質，就係我要夜晚八點鐘返屋企嘅。噉我中間真係可以同我嘅lover一齊相處嘅時間，即係兩個互相深情對話嘅時間，就可能就係去嗰程同埋返去嗰程噉樣。係啊，可能地鐵啦，係喇。大家可以想像到呢個畫面，噉除咗可能有啲特殊嘅例子，正如頭先Franco所講，哦，我唔想你，我唔想你離開屋企喎。噉你就繼續留喺度啦，即係雖然呢啲，其實某程度上我都唔知係咪合法㗎喇，但係先唔講，即係總之就係佢希望噉就將就咗，然後就容許外人去雇主屋企，呢一啲例子之外，我一路喺度諗緊呢，即係我哋打工仔啦，香港人打工仔啦，你哋放假就真係由你屋企出發㗎嘛，你同你工作嘅空間，應該係有個好明顯嘅區分啦。噉但係對於印傭，或者其他嘅家庭傭工嚟講，其實佢哋工作嘅地方，同佢哋休息嘅地方，係同一個地區啦，同一個地方啦，而佢哋嘅私生活，佢哋嘅，即係先唔講係lover嘅生活啊，即係可能同屋企人，同佢嘅，印尼嘅，同鄉嘅一啲傾談，其實好多時候都冇辦法。真係好似我哋噉樣約出去食飯，或者係夜晚有gathering噉樣㗎嘛，係喇，噉你會唔會覺得佢哋喺呢一個Maid to Queer，即係一個受制於外在環境嘅情況之下，佢哋有一啲策略，或者係佢哋有悟出咗啲咩方式去妥協，或者係區分呢一啲嘅空間嘅呢？
嗯，好好啊呢個問題。佢哋，我覺得佢哋係用好多智慧啊，Wisdom，用好多智慧,技巧,噉樣去，自己去尋覓一啲空間嘅。噉多謝呢個電信嘅發展啊，噉啊，但係呢，因為我嗰陣時田野呢，都未有smartphone嘅其實，即係煲電話，2010年，12年前嘅香港，smartphone都未咁普遍嘅。
我打個岔先，唔好意思啊，田野，你講緊田野考察啊嘛，即係你去嗰個地方實地考察，嗱好。
田野研究。
請繼續。
係喇，係。噉已經話，原來已經12年前喇，真係，噉啊，然後佢哋嗰陣時呢，就仲要靠電話嘅噉，噉但係都已經算平㗎喇，嗰陣時，就算你用電話傾電話。噉譬如佢哋嗰個空間呢，就變咗係一種對話嘅空間，噉譬如佢哋平日，即係禮拜一至六冇得見嘅，噉就可能個電話長開，廿四小時嘅狀態，即係譬如偷偷哋帶個hands-free，就開工㗎喇噉。噉我有時就唔係，噉我問啊，噉你老闆會畀你傾電話嘅咩噉，噉佢就話，噉醒目㗎嘛，老闆喺隔籬，你梗係唔好講嘢啦噉，噉但係老闆可能已經入咗睡房喇，咪講咯，噉佢嘅意思就係你都要識做嘅噉，即係噉個老闆，亦都可能有啲understanding，覺得你as long as，你所謂呢個講電話嘅行為，唔會騷擾到或者令到你冇辦法工作出去，有啲老闆都要用呢個㗎，噉所以好多時佢哋哪怕一至六呢，就要靠噉樣用啲hands-free去維持住嗰個關係喇噉，或者亦都係一種解悶嘅狀態，即係好悶噉，噉呢個電話好重要喇。跟住，你話其他嘅策略，其實呢，可能如果係策略呢，人哋就拉埋你個lover嚟一齊跳舞咯，一齊嚟跳啦噉，噉啊，其實有時可能反過嚟，你會見到佢哋有啲tension嘅，即係可能，其中一個比較鍾意跳舞，或者比較鍾意啲團體活動嘅。噉你拉埋嚟一個嚟，噉兩個都鍾意跳啊好啦，噉其中一個唔鍾意嘅，其實就會係鬧交啦。
ok
係啊，噉但係其實係困難㗎，即係，你要想像嗰種，不過後尾啦，有一啲smartphone，即係有啲，有人可以用到smartphone嘅話。噉會好啲嘅，噉啊，即係影下相啊，傳下畀大家噉啊，噉你可能，大家香港人，你就想像下類似一個longD嘅關係，即係佢哋可能喺度，就喺度經營緊呢個longD嘅關係，噉個longD係要隔六日先至見到對方嘅噉。
聽起上嚟，對於每一個，即係親密關係當中嘅遠距離呢，其實都係一個有趣。對於佢身在嘅地方，以及佢嗰個親密嘅認知，都係一個觀察嚟嘅。有啲人可能覺得我見唔到佢，就係遠距離噉樣。所以。
係啊，都係啊，係啊，我都記得，如果你噉樣講嘅話，噉究竟呢個距離係邊個製造出嚟嘅呢噉，即係呢個距離，噉可能其實印傭面對嘅距離，可能其實係老闆造出嚟㗎。即係譬如好近嘅。哎呀，不過，即係嗰個老闆死都唔俾我落街買餸啊，有啲老闆真係唔俾人落街買菜個喎。
噉啲菜喺邊度嚟嘅呢？
個老闆自己去買。
哦哦哦，我知喇，我知喇，即係嗰啲好驚，好驚工人打斧頭，打斧頭。所以就啲錢全部自己出嘅噉樣。
或者覺得，又或者覺得香港人就係會呃外傭嘅，所以就覺得呢。街市嗰個賣餸嗰個人係會呃自己個外傭，所以就唔畀佢買。
哦！個竟然會噉樣！竟然會噉樣！
所以有啲人會覺得，街市嗰啲人唔老實㗎嘛！即係點樣呢？我去買啊，最穩陣㗎喇，又唔畀人呃啊噉啊！
哦！我哋同聲同氣一開始，唔會有啲奇怪嘅鄉音噉樣，即係你見到我，就直接用老實嘅本地價賣畀我啦噉樣。
係啊！噉所以其實有啲呢，我聽講係連買餸嘅機會都冇㗎。
所以佢基本上除咗禮拜日可以出街之外，佢1-6都全天候都喺屋企㗎嘞喎。
有啲可以係噉㗎。
誇張㗎！
因為冇犯法㗎嘛！
係係係，當然啦！當然啦！但係，係啊，我都覺得難以想像。因為呢，我而家嘅condition，就係我有經歷過隔離啦。噉隔離呢，我，即係快速同呢個聽緊呢個節目嘅人recap呢，就係你14日無法離開你嗰個室內嘅環境嚇！你係有得食，有得住，有得去廁所，有得瞓，但係你冇辦法離開！即係我。
噉啊喇有啲。
係喇！所以，我可以想像中嗰一種苦悶。嗯！縱使你係有嘢做嘅，即係縱使我喺隔籬嘅時候都有嘢做嘅，但係你離唔開嗰個室內嘅空間，的確係會屈悶嘅。嗯！我明白喇，明白嗰種距離感啊！
我可唔可以又岔開少少啊！
係，你講。
岔開少少，講嗰個空間。噉所以呢，我後尾，因為我而家人在台灣嘛。噉我又聽咗一啲關於外傭嘅狀況，噉原來呢，即係好似呀吓，因為我之前呢，訪問咗一個女仔，佢廿幾歲，即係佢阿媽，即係佢香港人嘅阿嫲喇，就有個外傭噉樣，有些係之前呢，其實一兩個都逃跑啊，走佬啊，噉後尾呢。佢喺度類似，即係問返，或者係留返嘅原因啊，就話啊，應該係呢，佢頂唔順呢台北嗰啲，好似好細嗰啲apartment，因為呢，佢之前嚟台灣嘅時候呢，就喺嗰啲比較鄉下啲嘅地方，就係類似住喺嗰啲我哋香港人講嘅村屋，或者台灣人講喺透天裡面嘅噉。噉所以呢，佢哋會比較容易接受到呢，住喺村屋個環境。但係呢，佢會覺得哇，即係你住喺嗰啲高樓大廈裡面噉樣一個雀籠啲呢，即係好多印尼人啱啱一嚟就係覺得頂唔順㗎咯。係啊，我突然間喺度諗起呢一個呢一樣嘢，唔好意思，可以跟返你。
唔會啊，唔會啊，唔會啊，我覺得係一個好好嘅，即係突如其來嘅想法。因為，即係我哋作為香港人，可能，即係香港寸金尺土，大家都知啦。你可能一出世，你擘大對眼，你懂事以嚟，你就係住喺一個要搭lift嘅高樓大廈。但係，即係以我同Franco嘅經歷，就係我會知道唔係啦，即係你住嘅地方有機會，可能係三層樓噉樣，或者可能係一層樓噉樣。你直接個門口拉開道門，你就係直接對街嘅噉樣。噉即每個人，佢居住嘅環境，以及佢由細到大，對於家嘅嗰個空間嘅想像，當佢因為而，即係而離鄉別井，去咗一個新嘅地方工作嘅時候，一定係會有一啲衝擊嘅。噉仲要長期，如果一個禮拜，只能夠一日離開嗰個空間嘅限制，其實某程度上，都係會影響咗呢個返工嘅人嘅心態噉樣啦。
係啊，仲要講緊given呢一班係幸運的人啊。
係。
就係可以放假嘅
係。仲有係咯，仲有頭先所講嘅唔畀。
有啲係唔畀放假
係啊，唔畀放假噉樣嘅，真係。唉，係啊，噉呢，頭先講到雇主，然後講到居家嘅嗰個環境啦。我哋頭先成個對話，都講到tomboy啦，講到，即係比較陽光，比較男人啲，比較男人婆啲嘅一啲打扮啊，性別嘅氣質啦。喺你嘅書，或者喺你過往嘅觀察當中呢，佢哋有冇提及過男仔頭啲嘅姐姐，即係家庭傭工，喺佢嘅雇主屋企，係一件好事吖？係一個困擾吖？定係其實係有一個好獨特嘅理解嘅呢？
你講從老闆嘅角度。
係啊。
哦哦，噉啊，好睇嗰啲老闆，我覺得五五波，好睇好個人嘅。噉我兩個版本都有聽過，第一個版本呢，就好鍾意呢啲tomboy姐姐嘅，就覺得呢啲tomboy姐姐刻苦耐勞啊，抬得啊，噉樣啦。噉同埋又會覺得佢哋好安全啊，好似唔會勾引我自己嘅老公。噉因為我之前一開始，我就睇過Nicole Constable呢個人文學家。噉因為其實佢就提出咗性威脅呢個概念，噉佢就constable就會發覺啦。其實好多，即係太太會睇外傭呢，睇為一個性嘅威脅。因為通常啊呢個，即係外傭，都會比自己年輕一啲啊，噉所以呢會覺得啊，如果我嘅外傭，係一個比較傾向男性化嘅人呢，會安全啲嘅，噉呢個亦都唔係話隨口嗡嘅喎，唔係話constable隨口嗡，噉亦都係喺我訪談裡面問得到嘅一啲故仔，譬如有一個印傭佢以前呢，係長頭髮同埋會，即係禮拜日，放假會著裙嗰啲嚟嘅，噉後尾呢，個太太呢，就成日呢，就投訴佢，你啲頭髮啊，成日跌落地下啊，成日都要掃啊，你諗下去剪短佢嘅噉，噉啊，佢就哦，噉啊，就走去掃掃地喇噉，掃掃下呢，就發覺唔係喎，佢啲頭髮唔好㗎喎，就發覺根本啲頭髮係佢嗰個太太嘅噉。噉但係，即係佢掃下掃下就悟出個道理喇，其實，即係佢就係想自己剪短頭髮咯噉，噉啊，噉後尾呢，佢就真係就剪短咗自己一把好靚嘅秀髮噉，噉啊，呢個係一個，即係一邊嘅角度啦，即係可能太太都係唔係好鍾意太靚女嘅外傭，噉tomboy會受歡迎嘅。噉另一邊呢，就調返轉頭喇，可能佢唔會好理你，即係似乜嘢，即係似女人似男人，佢唔係好介意，但係你千祈唔好係同性戀，噉啊，我日日亦都會聽過一啲嘅故仔啦，就係會個老闆呢，會質佢㗎，喂，你係咪攪gay㗎，我哋呢度覺得攪gay好變態㗎，你唔好攪gay啊吓，即係會一嚟呢，就質問佢㗎喇，質佢係咪同性戀嘅噉，噉外傭呢，都要，即係如果你要保住份工嘅話呢，你都要耍手靈頭話唔係，斬釘截鐵話唔係嘅噉，因為真係我聽過一個，即係被訪嘅印傭，就話佢真係第二日呢，就畀咗，嗰個佢畀個菲傭報寸啊，佢個case仲慘，有個菲傭報寸畀個老闆聽，因為佢個老闆應該好有錢嘅，請咗個菲傭請咗埋佢，噉個菲傭就報寸，佢係lesbian，噉後尾呢，第二日好快呢，就送咗佢去agent解約噉，噉所以我有我諗我呢度冇一個結論嘅，噉大家好睇嗰個雇主，究竟，即係佢自己有冇一個對同性戀好強嘅反對嘅諗法咯。
頭先你講到話佢解約啦，有冇知道佢解約嘅理由係乜嘢？
唔需要理由㗎，即係。
即係，總之話，我而家唔需要呢個服務喇，噉我就解約啦，噉啊。
係啊，你好似，即係你賠一個月人工就得嘅。
哦哦。
噉，但係呢，好似呢個老闆畀出嚟嘅理由，或者畀agent嘅理由，就係話佢攪gay咯。
哦，所以佢直接。
係喇，就講出嚟都係佢攪gay，噉跟住，最好笑呢，就係個agent問返我個friend, 嗰個印尼人，哎呀，你攪gay唔好話畀人知啊嘛，噉，即係，即係個agent都話知你係咪攪gay啊，噉但係佢意思就係你，即係唔好畀人知嘛噉，噉咁蠢㗎噉，噉但係呢。我覺得呢個故仔好得意嘅就係，你亦都會睇到呢。印傭同菲傭之間，有一種呢，隱性嘅緊張關係嘅，即係嗰個部署，因為佢點解畀人揭發，就係因為嗰個菲傭報寸啊嘛噉，噉但係其實，我諗兩個種族，即菲律賓同印尼，我諗係因為成個移民嘅嗰個機制啊，將兩班人變做一個敵對嘅狀態。
係，即係佢哋，好似係同行噉。
係喇，因為你菲律，因為你印尼人啊，即係夾平夾賤的工都肯做，即拉低曬啊噉，即係所以菲律賓人睇印尼人係有一種，即係少少係，即係一種唔係話睇唔起，但係會覺得佢係一個敵對嘅。
係係係，我頭先講起，你講到話第一個case話，雇主就話，即係，聲稱話要掃地啦，但係其實就，即係，旁敲側擊就希望個屋企個姐姐，就唔好同我一樣，長頭髮就剪短頭髮啦噉樣，佢哋呢一種希望自己嘅員工啊，你可以想像員工，即係我請佢返嚟㗎嘛，即係呢個傭工，要噉樣做一個陽剛嗰啲嘢打扮，冇咁似一個陰柔女性嘅打扮呢，同搵太監嘅嗰個出發點係咪有啲類似呢啊？
你噉樣講個心態，嗰一種恐懼。
係啊。
即嗰個恐懼應該係類似嘅，即係我好擔心，即係一個好異性戀。
係啊。
好異性戀嘅，即係你亦都假設對方係一個異性戀，或者你覺得所有人都係異性戀嘅情況之下，所以你要將佢變作一個太監，或者佢應該要一個女人似個男人可能都係嘅，好，你會可能會覺得噉樣。你嘅恐懼會少啲啩。
係啊，對於一個異性戀家庭之中，即係一個，有個有個男嘅老細跟住，有個女嘅老細嘅情況之下。噉請咗一個原生性別係女性嘅傭工返嚟，噉就變咗有兩個女性㗎啦嘛，即係會唔會有一個噉樣嘅，即係用呢一種削弱，削弱另外一個女性嘅女性特質，陰柔女性特質嚟平衡返嗰個老闆嘅心理，就覺得，而家冇人威脅我喇噉樣。
係啊，係咪好變態啊，其實我覺得係一種好，你都會睇到，因為而家喺香港呢，你好多人，即係個門檻太低啊。啊，你只要月薪過一萬五嘅。你或者你只要所謂啦，提供到一個佢起居嘅地方，其實你就應該可以請一個外傭。噉因為呢個門檻太低呢，都會令到好多，可能根本本身嗰居住環境，唔係咁好嘅人，都可以請到外傭，噉所以亦都會令到嗰個老闆同嗰個外傭之間，嗰個相處嘅時間啊，被迫相處嘅時間好多啊，因為呢，我之前去過印尼，學印尼文。噉係喺日惹嗰邊嘅，噉其實呢，噉係你要想像啦，一個好大嘅村屋啦。噉嗰個嗰家人呢，即係我要住Homestay嗰家人呢，亦都請咗係三個印尼人呢，去做幫傭，即係洗衫啊，噉樣嘅，噉因為嘅，但係因為間屋好大啊。噉其實基本上嗰個老闆同嗰個所謂工人啦，係唔會成日見到面嘅，因為可能嗰個工人就去咗後面煮飯，或者去咗天台晾衫噉。噉我覺得反而呢，你冇嗰個威脅，你唔會成日有嗰個威脅啊，覺得仲要勾引我老公噉，但係因為我覺得係嗰個香港，嗰個環境太細啊，即係我。我聽過最誇張嗰個case係嗰個故仔，嗰個印傭話，佢每一次佢係，譬如佢喺廚房整緊嘢，嗰個老公入廚房攞嘢呢，嗰個老婆呢，就會嗌啊Maria你出嚟啊噉，即係驚好驚呢，你兩個喺個廚房裡面，會唔會。
唔可以共處一室。
係喇，頂噉你間屋都400尺噉點啫。噉我覺得呢個亦都係，嗰個你見到，即係以前，或者香港唔好講人哋噉樣，我哋以前香港有馬姐嘅年代啊，噉可能真係有錢人，你真係住大屋嘅人，先至會請工人㗎嘛，噉但係而家唔係喎，你屋企400尺嘅，都會請工人個喎。噉其實真係，我唔知，即可能你覺得呢個威脅好大咯。
好近。
佢哋有共處一室咯，喺個廚房裡面係噉。
係係係，係係係。我覺得，我覺得點解，我會即醒起太監呢一件事，就係，即係嗰種威脅呢，係你冇辦法，你冇辦法消除㗎，即係只要你覺得嗰個人係威脅，佢做嘅所有嘢都可能係，喺你眼中都係威脅嘅，即係總之佢可能剪到鏟嗮曬青噉樣，即係或者係佢唔著裙啊噉樣。噉可能也許某一天佢又，即係個女雇主，又睇到新聞話啊，又有印傭同男雇主，又點點點點啊，即係好多時候，時不時都會有一啲噉樣嘅新聞。佢又可能又心，又會心生恐懼，又覺得啊，又係有威脅。但係所以呢一個威脅，或者呢個constable所講嘅性嘅威脅係好難消除。尤其係個空間咁細嘅時候，係更加難消除啊，即係你一定唔多唔少總會有一啲身體接觸喇，噉但係香港本身就係咁細㗎嘛，你亦都冇可能guarantee每一個老細，即係住洋樓噉樣，大大間噉樣㗎嘛，都冇乜可能啦。噉，即係可能聽眾們身邊，或者你本身都有，即係有得過呢個家庭傭工照顧嘅經驗啦。噉我自己係有嘅，由細到大，都有姐姐照顧過嘅。噉即我就會知道嗰個親密嘅程度，同一個陌生嘅，雇主家庭嘅嗰個親密程度，就一定會存在咯。所以即呢一種嘅拉鋸嘅嗰個心態，以至係佢點樣調息，喺一個可能好充滿住，即係對於一個印傭嚟講，佢嚟到呢度，處於一個經常都唔係講緊，佢熟悉嘅語言嘅一個工作空間，佢仲要長期幾乎全天候都要喺度做一個體力勞動嘅時候。其實中間，佢如何調息個心理，以及佢身邊嘅地方或者制度，或者人，佢點樣去，即係改變咗佢對於一啲可能宗教啊，對於一啲，例如同性戀啊，女性係點樣啊，嘅一啲定義，都會有啲改寫咯。嗯。
係啊，同埋我覺得嗰個最慘嘅地方係呢，即係如果，你用太監做一個對比嘅話，噉可能呢，太監仲比較，straight forward一啲, 就係噉㗎喇，即係你要做太監就係，要要要要。
閹割。
係喇，然後，噉但係都可能仲好啲喎講明啊嘛，噉但係你做一個外傭就，死啊，你真係要睇嗰個老闆嘅心情。即係，嗰嗰樣嘢你更加難捉摸啊。
係。
即係，你更加覺得自己無辜啊，頂我又唔係嚟做太監。
係。
即係，即嗰樣嘢我嚟做外傭啫噉，噉但係好似即點解會係嗰樣嘢，同埋有嗰個好難，就係太監都叫有同事啊，即係畀人哋入太監。噉但係，我覺得嗰個性威脅，或者嗰個外傭面對嗰個壓力係，係要孤軍作戰㗎。你真係唔知啊，原來真係哦，太美麗，跟住就惹起，但太監不滿意噉樣，即係話，你過分美麗，原來都可以噉，我覺得亦都係，究竟嗰個，即係對嗰個不公平啊。你自己恐懼就，你就將你嘅恐懼就透過去剝削一個工人，然後你覺得好似你減少咗少少恐懼噉，其實都幾唔公平個喎。
嗯嗯。
係啊。
係。所以喺我哋平時喺街上面見到一啲，即係男仔頭啲啊，短頭髮嘅姐姐，可能佢照顧緊佢嘅少主，或者係一啲，即係長者啊，需要照顧嘅對象嘅時候，有陣時就係除咗覺得啊，佢哋係好似TB啊，好似tomboy之外，其實，即係喺透過今次呢一啲Franco做過嘅觀察，佢嘅田野當中，其實除咗探討咗印傭之間嘅同性情慾啦，佢哋點樣可能有一啲策略啊，或者係點樣同佢嘅lover有親密的溝通啊。縱使係嗰啲真係好好微妙嘅溝通方式啊，真係唔知好似而家噉，又要，又可以影相啊，又可以send message，又成日摸住部電話噉樣，即係冇，唔會有咁多製造嘅情況之下，佢哋都可以維繫到呢一種嘅親密關係，以及喺一個放假嘅好大嘅社交環境當中，佢哋又點樣，即係確立到，或者係表達到佢哋作為一個tomboy或者girl嘅氣質啊。噉但係呢一種tomboy嘅性質，又未必完全係做自己，即係我feel like我係陽剛啲嘅，所以我就噉打扮，有可能，其實背後會有一啲係被塑造出嚟嘅tomboy啊，即係，係喇，你剪短頭髮噉，即係我相信到而家都有好多人，覺得剪短頭髮嘅女仔，就係tomboy噉樣啦。即係係喇。噉，即係呢一種被塑造嘅tomboy，又會存在喺呢個印傭嘅圈子裡面，噉亦都可能係。如何從呢個印尼文化接受嘅tomboy呢個字眼去慢慢去搵咗一個出路，去探索同表達佢嘅同性情慾，其實都會係一個好值得再繼續探討，同埋再挖深啲嘅位咯。噉，即係我哋呢個學術圈就係要噉樣操作㗎喇，就係要去搵呢啲係呢啲現象同埋去搵出呢個嘅Diversity啊嘛，像Franco所講。
係啊。
Yeah，噉樣啦，你講。
其實之前，我可以賣下廣告嘅。我本書其實就係香港大學出版社出嘅。噉如果大家有興趣去睇，其實仲有乜嘢其他關於同志嘅研究甚或香港同志嘅研究呢，你可以上去香港大學出版社跟住，就搵一個叫Queer Asia嘅係列q-u-e-e-r。跟住a-s-i-a嘅Queer Asia嘅series，噉你就會睇到好多關於，即係香港以外成個亞洲嘅關於嘅酷兒研究。噉香港大學出版社就有一系列，噉啊可以好方便大家，即係想搵相關嘅書就很方便啊。
好，感謝Franco嘅友情，賣廣告。噉啊，一樣啦，其實呢呢個平台呢，係有空間係畀各位嘅，無論係研究啦，或者係組織呢，去做下啲分享廣告噉樣嘅。如果你聽到佢呢度，你覺得我呢個節目可以幫到你，係可以嚟搵我嘅，係咪喇！噉最後一個睇下Franco有冇啲咩補充？
補充，就係有㗎。如果大家，因為我唔知各位聽眾可能對移工嘅議題有啲認識，但係又未好熟悉嘅。噉我會鼓勵大家，其實可以多啲去關心，即係你認識，或者你見過嘅移工嘅狀況咯。尤其是而家即COVID之下，其實佢哋嘅，即係生活條件，可能係更差嘅，或者可能老闆就會更加你唔好放假喇，即係你會諗到。噉因為可能呢啲新聞呢，就算移工團體，自己做好多記招或者電話，其實你而家好多主流嘅媒體，都唔會報出嚟嘅噉。噉所以如果可以嘅話呢，希望大家都可以多啲關心，自己認識或者鄰居嘅，即係外傭，睇下佢哋有啲乜嘢係。因為可能一句簡單嘅關心，就已經好好重要㗎喇。
係，係，感謝感謝Franco嘅一個message啊，我最後呢，喺埋尾之前呢，我係有少少想回顧下以前Franco做過啲咩嘅，係有啲夾硬嚟㗎喇，噉但係我係想回顧嘅，噉呢，頭先我哋呢度講咗好多TB啊tomboy啊tomboy呢噉樣。噉其實喺我搵到Franco之前呢，即係未正式同你傾到偈之前呢，係有睇過一啲你以前07年嘅時候，研究過香港TB同TBG嘅一啲嘅研究啦，噉，即係可見得知Franco，你係都有返啲歷史研究下TB呢一件事嘅。
我，其實我本人就嚟自於古代。
又唔好咁講。
唔係，我最近睇呢個Facebook嚇親，就係原來呢，我哋1970年同1918年嘅差距，同1970年同2022年係一樣㗎。
即係點啊？
即係我哋一，因為我1978年出世㗎嘛。
係。
噉我1978年即70年代出世嘅人，會覺得1918年係遠古啊嘛。
係。
哇，你講Early 20th Century，即係話，Early 20th Century係一個Phrase嘅。噉但係呢，原來而家嘅學生啊，嚇，2022年嘅今天，可能佢會覺得1970年係遠古咯。即係你會同一個2022年今天嘅，即係年輕人。講謝賢，我都唔知你講邊鬼個。即係你會想到，哎呀，Oh my god，原來我係出生喺古代嘅。
ok。
因為有時呢，你上堂呢，你唔小心講咗少少流行文化呢，屌，佢都唔知你講咩噉樣啦。
係。
即甚或可能佢已經覺得張國榮係一個古人㗎喇，可能。
古人？
唔好意思啊，所以突然之間喺度諗起。唉，即係年代久遠，唔好意思，你繼續。
唔好噉講，噉的確呢，即係到時至今日呢。我相信到2022年嘅而家啦，收聽緊呢個節目嘅你，或者將來聽收聽到呢個節目嘅你呢，都某程度上接觸過TB呢個字嘅，噉啊，TB除咗政治正確，或者其他嘅範疇裡面，例如形容為肺癆之外呢。噉喺香港係叫做tomboy啦。噉T，亦都其實喺好多亞洲地方都會有用嚟形容一啲陽剛啲嘅女同志角色同氣質啦，即係T啦，即係台灣嘅T啦，泰國嘅T啦，同埋，頭先我哋所講嘅印尼嘅tomboy啦，Franco以前有接研究過TB啦。噉事到而家，你都係有研究其他一啲TB相關嘅一啲觀察，同埋研究啦，喺你眼中啊。你話係古代人，噉我叫你古代人啊，噉啊，古代人你有冇覺得呢個TB喺香港有啲噉嘅啲咩轉變過呢？
有啊，而家好似而家啲人都唔講TB嘅，好似我，噉我諗嗰個嗰個meaning，或者大家對TB嗰個想像係變咗嘅，即係可能大家已經對嗰啲話，即係擸曬頭，即係擸曬頭，去後面啊，著西裝嗰啲TB已經覺得嗰啲uncle啊，古董啊，即係我諗除咗嗰個對於嗰個形像上面嘅轉變，或者而家更加要追求嗰個好鍾意customize，乜嘢係，乜嘢TB咯。我聽到而家更多嘅講法係，咩TB偏唔知啲乜嘢啊，或者乜嘢偏TB啊噉樣，即係你會聽到好多好customize而家，我都要問啊, 呢個真係點解啊？跟唔到。因為我哋頭先你講話2007年個篇文呢，其實邊度嚟嘅呢，哇，近九月，就係因為我係01至03年。係2001至2003年喺中文大學讀嘅性別研究碩士課程寫嘅論文嚟嘅，而家係20年前啊，噉20年前啊嘅時候呢，其實真係比較簡單嘅喎，即係TB TBG同Pure啊，即係噉嘅啫3個嘅啫。噉但好似話好似而家唔係㗎，而家呢，上去睇嗰啲massage啊，嗰啲massage board，即係好多categories㗎，噉咯，即係我諗大家仍然，我諗係lesbian嘅圈子，大家都會覺得有一啲陽剛氣質嘅女同志，但係，大家對陽剛女同志嘅分類，我諗已經更加customize緊，即係更個人化。
有啊，有啊，我有聽聞過香港好似，除咗TB、TBG之外，就一路都又沿用到有一啲由，我諗都係10年代，2010年代左緊就有嘅，Pure同No Label啦，噉你T嘅定制啊，Customize呢，好似喺中國大陸同台灣都比較多嘅，即係例如，娘T啊，爺T啊，反差T啊，，係喇噉樣。噉啊。
乜嘢叫反差T啊？
反差T，即係，即係可能喺街呢，就好陽光好cool嘅，但係呢，返到屋企呢，就，係喇，就黐黐貢嘅。
好似係隻貓噉。
係啊，痴痴貢噉樣嘅，即係，好有反差嘅，即係可能喺條街呢，佢可能就，即係，左青龍右白虎噉樣。好似好凶悍，噉返到去呢，就冧曬噉樣，噉呢啲叫反差T啊，噉跟住仲有，即係又話，即係，唔除衫嘅，鐵T啊，噉樣。即仲有好多呢啲嘅形容詞去形容T噉樣，係啊，噉但係，即係作為一個，同Franco都會有啲年齡嘅距離嘅，我呢？我嘅觀察呢，就係喺TB，即係作為一個，比較陽剛啲嘅角色當中，其實佢經歷咗唔少，對於佢定義同埋佢背後嘅概念係有，都經歷咗幾多嘢嘅，有啲一啲人就好抵制嘅，即係，我哋唔應該去複制呢個異性戀男女嘅概念啦。噉但係亦都有啲人又覺得，我冇啊，即係我冇，我冇噉樣做啊，我係，真係鍾意想咁陽剛嘅，但係亦都有一啲人呢，佢完全唔意識自己係複製嘅，佢係純粹就係覺得我就係咁大男人㗎喇，即係你甚或我都有聽過有人講到話，你唔好嗌我女朋友，你嗌我男朋友噉樣，係喇，都會有嘅。噉當中亦都有好多，即係探討究竟T同埋跨性別，女做男嘅呢一個區分啊，好似多咗一啲人去講呢啲㗎喇，亦都有人覺得唔好咁多T同P嘅關係啦，有好多可能係TT戀啊，PP戀啊，即係兩個陽剛短頭髮嘅一齊，或者兩個陰柔長頭髮嘅一齊噉樣，良心話，係冇嘅，冇分㗎喇，我就係No Label嘅，我就係自由奔放嘅女同志噉樣都有嘅。係喇，噉呢一個range，我覺得係一路順住，有越嚟越多社交媒體。好多我哋新嘅科技，裡面可能係profile裡面不停噉定義，同埋你可以揀㗎嘛，你可以揀嗰啲roles同埋角色嘅過程當中，你會接觸咗好多呢啲字眼咯，即係也許喺唔同嘅文化里面都唔多或者係未開發到咁多呢啲字眼之前呢，的確以前嘅啊，古代到而家呢，係見證咗好多字眼上面嘅增長嘅。係喇。
好多，好多喎。
係啊。我哋都。
要慢慢追啊。
係啊，我哋都要慢慢追。我相信真係之前聽過過往嘅集數嘅朋友們，都聽過我哋喺唔同嘅訪問當中有好多一啲新嘅字眼，即係新到連我自己都未肯定，有嗰啲人都唔係好肯定，究竟佢係代表啲乜嘢，噉，係喇，噉返返去我哋今次呢一個集數呢，就感謝Franco同我哋遊走呢一個，銅鑼灣、九龍公園跟住又講下香港、台灣跟住，又返返嚟講下，香港TB同埋印尼TB噉樣嘅一個討論啦，有興趣嘅朋友就睇下佢本書啦，如果睇唔明呢，亦都可以message我哋嘅，噉樣，噉啊，我有睇過，可以著量同你討論下啦，可以幫到大家，就幫到大家。
《點止港同志》係一個以香港同志角度出發嘅Podcast啦，希望可以將大家生活裡面嘅性別，同埋同志議題用廣東話嘅聲音同埋文字方式保留同流傳嘅。每一集嘅Podcast，我哋都會製作文字檔，畀唔方便聽聲嘅朋友，都可以知道我哋嘅資訊。噉多謝你收聽呢個節目，而且聽到嚟最後啦，而冇錯，每一個收結呢，我都係自己重新錄過嘅，如果你想聽到下一站嘅內容，就嚟訂閱我哋啦。噉如果你對於呢一個主題，我哋今日講咗好多主題啊，噉呢個主題有共鳴呢，亦都分享你，想分享你嘅故事畀我知嘅話呢，歡迎你DM我哋Instagram @pridelabhk，亦都歡迎你喺Apple Podcast下面留言同埋畀星星嘅回饋，你嘅支持同鼓勵呢，將會係我哋默默耕耘嘅動力嘅。噉今集就講到呢度先，下次，期待下次同你《點止港同志》。