M：歡迎返嚟《點止港同志》，我係繼續馬天娜去訪問阿 Joe。上一集就講起女角，講起搞組織啦，講起嗰團火，今集我哋就講啲硬啲嘅題目，就講下法例，講下呢個 Domestic Violence，俗稱 DV，或者係關係暴力呢件事，有啲人又會話可能叫咩家庭暴力、親密關係暴力，總之大家知道係呢個 Topic 啦。我想請返阿 Joe 同我哋講下，你哋係點樣覺得作為一個組織要做呢條題目嘅呢？
J：我用 DV 嚟講啦，我都要諗下嗰陣時做咩咁 Crazy 去做呢條題目。
M：係囉，喺阿 Joe Recall 緊嗰個過程嘅時候，我一路同讀者、同聽眾講下發生緊啲咩事。就係唔好以為呢一種東西好似話我做組織，噉我咪要爭取權益，噉我咪要去同政府爭取。你估咁容易咩？即係你都要有啲策略，你都要諗下究竟你要講啲乜嘢出嚟，你希望可以感動，或者你希望點可以說服到呢個當權者或者當權嘅組織聽你支笛㗎嘛。噉當時女角點解覺得，呀，我哋做呢條主題？
J：又係承蒙女同盟會嘅一個活動，當時啲前輩搞手真係關注咗喺呢個親密關係暴力上面。嗰陣時係女同盟會嘅幹事，噉同佢哋一齊搞咗個 Project 關於 DV 啦，其實我都係邊做邊學，認識到原來呢個其實呢個 Issue 都幾誇張，同埋真係投身咗喺一個組織入面，你就原來發覺原來真係好多人係面對緊家庭暴力呢一樣嘢。攞啲經驗啦，噉去到女角嘅時候，就用呢個方向申請咗 HER Fund 嘅 Funding，慢慢就做咗落嚟。而好切身私人理由底下呢，就係我而家伴侶呢，當時佢前任呢係一個施暴者。好多情侶慢慢跌入咗一個 DV 嘅狀態，其實好多人都唔知，接觸咗呢個議題嘅時候，認識咗原來某啲元素就係一個 DV 嘅 Loop 入面。Review 返自己呢，好多以前拍拖嘅經歷呢，其實自己都曾經做過施暴者，例如就係一啲奪命追魂 Call 啦，可能你好緊張想去搵佢，或者其實呢啲，慢慢如果惡化地循環嘅時候，其實真係有機會變成一個施虐者自己唔知。係啦，所以原來係一個咁切身嘅情況底下，噉就決定喺女角度，不如做啲支援啦，或者係…最初唔係支援嘅應該，最初係希望大家認識多啲，慢慢就開始有個支援取態啦。以往即係社會上冇咁多支援嘅時候，我收嘅 Call 或者收嘅 Whatsapp 都好多，而家少咗嘅，反而我就多咗做分享，去大專院校分享，或者去一啲社福機構做分享。無論乜嘢方法都好，大家都要真係留意住或者係關心住呢個議題，其實呢個議題唔會完嘅，因為只會持續，差在點樣變化嘅反而係。
M：之前有一集比較，即係蜻蜓點水式有講過一啲所謂有毒嘅關係，而家講有毒呢個字，可能大家會比較接近啲，即係比較少人動不動就會講家庭暴力噉樣。再望深啲，原來發現所謂嘅有毒嘅關係裏面，Joe 講到嘅嗰種奪命追魂 Call 原來都係暴力嘅一種。以為所謂嘅家庭暴力或者係嗰啲親密關係暴力都係嗰種：我要打你、我要摑你、我要撞你、將啲嘢掟爛你先可以有資格，原來唔係嘅，即係其實有一啲掂都唔使掂你嘅一啲嘢。我諗而家開始啲人會意識得到嗰種，例如有訪問過「風雨蘭」啦，有嗰種影視性暴力或者係嗰種勒索，即係呢一啲嘅好唔健康嘅關係模式呢，都係精神暴力、肢體暴力，或者係性暴力嘅一種。喺度就做一個補充先，由女同盟會去到女角繼續去耕耘，做呢一個家庭親密關係暴力嘅議題，除咗係因為本身喺現實生活裏面真係有呢一種嘅現象，之前都有上網搵過一啲同志組織 On and off，喺2000年至2010年左右嘅時候都有出過一啲關於親密關係暴力嘅調查噉樣嘅。2006年有一次，2009年有一次，去到其實近排18年，我睇返女角都有做過女性性小眾親密關係暴力嘅問卷嘅。你哋當時或者你…不論係你參與或者你幫手，你點樣去見證住組織去同政府講，即係我哋要將呢個同性同居者，或者前同性同居者納入呢一個家暴條例嘅呢樣嘢，可唔可以分享下當時係大約係點樣㗎？
J：做慣咗唔好意思。少少…我講一個特性先啦，同性伴侶嘅 LGBT 入面，DV 嘅情況就 Come out，好多時頭先馬天娜都話啦，就係好多大家想像嘅暴力，就係肢體暴力，佢哋唔會諗到可能精神暴力或者係性暴力等等呢啲，而 Come out 係一個好大嘅精神勒索嘅一個理由。縱使而家香港嘅社會風氣有幾咁 Open 都好，好多 LGBT 嘅朋友仔其實都係唔 Come out，而當佢哋處於一個 DV 嘅關係嘅時候，對方好容易就攞公開佢嘅性小眾身份嚟做一個要脅，而呢一個都係一個暴力嘅元素，但係佢哋唔會識得處理或者點樣，同埋你都唔會因為噉樣而報警或者之類。噉後尾即係同警方多次交涉之後，其實話呢個其實一個係威脅或者係要脅啦，噉其實都有保障到嘅。你都可以去協助，好多人都唔知啦，其實原來呢個係 LGBT 家庭暴力嘅其中一個特別元素。噉另一樣嘢就係，當佢哋執法嘅時候係點呢？有一個例子，我成日都講嘅，當年有個受害者啦，同佢嘅伴侶有爭執啦，有即係肢體上嘅衝突啦，噉後尾覺得需要報警求助。而正正第一啦，呢個受害者係未 Come out，當佢報警上嚟嘅時候，警方好習慣就第一句問：「喂，你哋咩關係？」其實呢個呢個問題係好 Simple 嘅，對於任何人嚟講應該係好 Simple，但係對於一個未 Come out 嘅受害者嚟講，其實佢喺度嗰一下就係腦轟炸，我應該點樣答呢個問題？例如點解佢噉諗呢，對方聽到我呢個關係嘅時候會唔會恐同呢？第二就係如果施虐者唔承認我哋係同志伴侶嘅關係嘅時候，警方會唔會當我報假案呢？喺一個噉嘅情底之下，警方會點樣做呢？會點樣去處理呢？即係佢十萬個問題令到自己喺嗰一瞬間唔識答個警察，最終佢只係答朋友，噉朋友就係…哦，個朋友你可能有爭執，根本最多咪勸咗你哋，冇事 Settle down 咗，Calm down 咗，噉警方就收隊㗎啦嘛，佢又唔會落簿話呢個屬於同居關係嘅暴力案件噉樣，佢哋唔會噉樣做㗎嘛，噉嗰次就最終係解決唔到啦。第一冇事發生過啦，就收咗隊啦，又好不幸地就係個受虐者反而覺得呢，佢浪費警力，佢覺得自己做多咗嘢，而又幫唔到件事又好似浪費咗一啲資源噉樣。噉久而久之，佢反而再遇到呢個暴力嘅行為嘅時候呢，佢就唔敢再報警。佢喺嗰段關係 Loop 咗五、六年，噉先至即係認識到家庭暴力啦呢件事啦，即係佢完全係對 DV 係冇乜 Concept啦，噉跟住係認識咗啦，跟住就終於就分咗手啦等等啦。所以我就話譬如警方一個好簡單嘅一個問題，可能都已經 Trigger 到施虐者或者受虐者，唔知點樣面對。補充一句就係我記得好記得同警方開會嘅時候呢，佢 Mention 我哋呢，當女性性小眾係要報警嘅時候，係嘞要報警嘅時候，要 Mention 啲咩呢？就 Mention 佢哋係女性性小眾。點解呢？佢話如果喺噉嘅情況底下呢，警方會盡量安排女警上門嘅，因為香港咁多警察當中啦，其實女警係佔好少數嘅真係，當然亦都要睇個警力啦，當時嘅警力啦。佢話…即係佢有 Fairly remind 我哋，如果可以令到受虐者報警嘅時候，講明係兩個女女嘅時候呢，其實佢哋會盡量安排兩個女…即係安排一個女警去上門協助嘅。唔好淨係講警方啦，我再講多少少講社工啦。我唔知好彩定唔好彩，嗰個受虐者呢，約咗社工啦，俾個社工放咗飛機兩次。
M：點解呀？
J：放飛機。好啦，第一次就個社工約咗我哋嘅 Client，Client 就 On time 噉樣去到嗰間社福機構嗰度，噉就搵個社工啦。噉佢啲同事就話，阿A社工走咗喎，跟住阿A社工後尾話，原來話唔記得咗約咗佢，我覺得呢件事係好匪夷所思嘅。噉好啦再約啦，第二次又係 No show 喎，跟住就話自己有急事，走咗未嚟得切通知佢。呢兩次經驗其實好差對於同一個受害者，佢想得到支援嘅時候，我 Count of 社工一定係專業人士啦，冇可能噉樣甩 Case，而呢啲情況其實係好大打折扣嘅，對於社群入面再去求助嘅時候。我想帶出嘅就係，點解要做咁多會面同社署同埋警方嘅時候，因為如果佢哋唔識得處理呢，噉當我面對嗰件事嘅時候，譬如我食嗰間餐廳唔好食，我都會叫人唔好去嗰間餐廳度食。噉如果當一個受害者…或者唔好講受害者，施虐者都好啦，佢哋喺呢個求助或者…係啦求助嘅情況底下，經歷過一啲唔好嘅嘢，佢都會同大家話其實報警冇用呀，搵社工甩底呀之類呀。噉日後如果聽到嘅朋友仔，咁啱又面對家暴嘅時候，佢哋唔會再揀警方或者係社福機構去求助，而令到件事係更加難處理。所以點解我哋要不停噉去做一啲分享呀，去令到警方同埋社福機構去明白到，應該去點樣面對 LGBT DV 嘅問題。
M：因為DV嘅問題，頭先 Joe 講咗幾個例子，呢些活生生嘅例子，佢就係證明咗所謂理解 DV，或者係所謂理解嘅一個議題，落入去一個性別小眾嘅脈絡裏面或者佢嘅框架入面係會有唔同。噉點解會有唔同、如何嘅唔同？所謂嘅唔同係…唔係講緊話因為係兩個同性咁簡單，而係因為佢個圈子裏面有一啲嘢係更加影響或者威脅到性小眾本身，所以所謂嘅暴力會，個形式會變得不一樣。同埋透過一啲真人嘅 Case，可能例如以女角嚟講，佢真係收到一啲求助嘅個案，可以收集到呢個個案作為一個真實嘅例子，去反映到畀政府聽，噉呢一種互動我覺得都係一種可以溝通嘅模式。即係坊間有好多人想像，就係而家過咗2019年之後呢，就我哋就同政府嘅距離拉得非常之遠。我先至聲明唔係話，因為呢而家就有噉嘅溝通模式，所以我哋就要拉返近同個政府嘅距離，而係喺資訊溝通上面，如果我哋有能力，有一個平台可以畀到一啲即係政府相關嘅機構，即係政府相關嘅機構唔係淨係講緊呢個警察或者係社會福利署，例如平機會噉樣，噉都會有呢個…即係只要有呢個機會，佢哋開咗呢個平台，你哋可以真係喺一個平面上面，有一個會議桌上面可以傾到嘅話，其實都係一個機會呀，即係佢哋 At least open door 去聽。一個真實嘅案例總好過你出一個懶人 Post，然後你叫啲人廣傳廣傳，跟住就 Send 出去呢個 Story 度噉樣，噉但係呢啲係 Reach 唔到政府嘅。噉各有各做啦，我覺得以前還有更加多空間，可以畀到更加多嘅資訊，喺政府部門嚟講，都係能夠有呢個空間埋繼續做囉。噉我相信有其他嘅渠道，而家都有好多其他渠道，不過係唔同嘅範疇裡面耕耘緊嘅。噉近排比較多 Mention 呢，就我諗呢一兩年會關注一個所謂老年嘅同志議題。噉老年嘅同志議題有之前訪問過導演講呢個《從今以後》，噉去到訪問過 Denise 講關於老年女同志嘅研究噉樣。噉我想問下，以呢個服務女性性小眾嘅女角嘅代表阿 Joe，你目前有冇收過噉嘅消息，就係問下女角要唔要考慮做下呢個老年女同志嘅議題，或者關注下呢個年老嘅同志議題呢一樣嘢呢？
J：我可以斗膽講你係第一個，真係。我睇到你畀我嘅題目參考嘅時候呢，係喎其實認真我自己都冇諗嘅。我自己冇諗嘅，唔係冇諗自己嘅將來，而係我冇諗喺組織嘅角度點樣做。畢竟我四字頭啦，我啲團隊仲 Young 啦，係嘞，大家未去到呢個位，所以係囉，真係未諗到呢個發展。但係認真嘅，我會覺得可能都有啲困難。
M：困難？點解困難？你目前 Foresee 到嘅有啲咩困難？
J：首先啦，我唔敢講啦，但係我唔見到有前輩級嘅女同志會有聲音係話，做一啲關於老年嘅女同志嘅一啲服務或者係相關範疇嘅嘢啦，係嘞，So far 我真係未聽過。但係利申我真係我自己都幾摺嘅，真係冇乜留意到，或者係身邊嘅人都冇乜聽過呢個諗法。而去到自身女角嚟講，戴定頭盔情況底下就係我哋都比較真係中年，係嘞，比較 Young 嘅情況，都難啲去想像點樣去幫到一班比較年長嘅同志，可能遲少少要真係 Explore 下呢個範疇。
M：呢個範疇經常都被忽略嘅。
J：係呀，其實好多範疇都被忽略。
M：喺度我唔知道會唔會做為一個拋磚引玉啦，我唔知道做完呢個訪問之後女角會唔會又開咗一條新題，我唔知㗎。不過我喺度順便想回應到一點，組織當然有自己定位啦，女角嚟講，從以前成立到而家，可能繼續支援女性性小眾健康及佢哋嘅親密關係暴力作為一個主題，都係一個支柱嚟嘅，女性性小眾的確係好常被忽略嘅，喺議題上面。阿 Joe 講到佢自己摺，我其實自己都摺㗎，噉我作為一個女同志點解會摺？好多好摺嘅女同志，自己深閨返咗去屋企又唔特別聚會。嗰個能見度嘅問題，往往去到今年2024年，都係俾人攞出嚟講話點解成日都唔見咗女同志嘅身影。以及到去到而家呢個老年嘅女同志，我哋要去到拍到電影嘞，先有人再醒起，係喎，好似講笑講到話女同志原來會老嘅。任何人都會老嘅，點解好似又冇特別去諗過女同志嘅老嘅需求呢？
M：問號就睇下我哋嘅聽眾們會唔會有機會可以參與到呢個討論啦。噉我諗嚟緊女角，即係從2023年做一個好大嘅 Break，休息咗之後喺2024年以後嘅日子都會…即係用自己嘅身份、自己嘅能力係繼續研究唔同嘅議題啦，噉繼續耕耘喺自己繼續努力緊嘅一個範疇入面噉樣。喺節目嘅尾聲之前，又想問下 Joe 對於即係目前嚟講，即係同其他嘅搞緊同運嘅年輕人又好，你嘅差唔多年紀嘅人都好，有冇啲乜嘢嘅 Thoughts 或者有乜啲說話想表達下呢？
J：不論前輩後輩都好啦，我希望大家多啲，好老套，多啲包容同埋多啲互相去聽啦。因為我會覺得就係，前輩有前輩嘅角度，後輩有後輩嘅角度，但係呢啲噉嘅 Generation gap 永遠就係令到大家好多摩擦嘅，或者係真係合作唔到嘅情況。噉當然我自己都有噉嘅立場啦，有啲真係，嘩合作唔到喎，唔得喎或者點樣，合作唔到唔緊要，唔好阻止大家去發展。即係我又覺得唔需要去攻擊，或者係評價係可以，但唔好攻擊，因為相對嚟講，大家都有唔同嘅諗法、唔同嘅睇法嘅時候呢，噉點解唔可以令到個社群係百花齊放呢？如果真係可行嘅情況下，大家合作，噴出一啲新火花，係咪可能呢？但係呢個我覺得都係有啲困難嘅。不過我就覺得，各有各做，喺個人嘅立場可能覺得噉樣做係 Ok 嘅時候，就唔好太多嘅抨擊囉，每個人都總會碰釘，碰釘咪成長，令到件事會有改變，噉咪不如畀佢哋去嘗試去處理，而唔好抹殺每一個願意喺社群做，就算係淨係出一分力都好嘅每一個義工或者係組織者。
M：好，呢句非常之重要係留到，就係我哋今集第二集嘅最後收結啦。每一個人，不論係行動者又好，或者係純粹係我過嚟做個義工都好，每一個人都係付出自己嘅時間同埋力量，係喺運動或者係呢一個搞唔同嘅場合、唔同嘅活動上面都係一個好重要嘅一員。好，今天非常感謝阿 Joe 同我哋做咗呢一個嘅分享，同 Share 咗自己加入同運嘅一個過程。每一集嘅收結都會有一個經典嘅收結嘅，呢個就係《點止港同志》係一個以香港同志角度出發嘅 Podcast，希望可以將大家生活裏面嘅性別同同志嘅議題用廣東話嘅聲音同文字嘅方式保留同流傳。上我哋嘅 Podcast 專頁 pridelab.hk/podcast 或者係上我哋 Instagram @pridelabhk嘅 Blog 就見到。多謝收聽呢個節目，而且聽到嚟最後。如果想聽更加多呢類嘅節目，除咗訂閱我哋之外，歡迎你喺 Description 下面嘅連結裏面留言畀我哋︳亦都歡迎你喺 Apple Podcast，或者喺 YouTube 上面，我哋都有 Podcast 嘅 Channel 畀我哋回饋嘅。今集就講到呢度，多謝 Joe，多謝 Joe 去做我哋呢一期嘅訪問。期待下次同你《點止港同志》，阿 Joe 同大家講拜拜。
