性別議題其中一個常見嘅情況，就係發生喺稱呼上面，
主持人一次去睇樓嘅經驗，竟然都會遇到叫錯稱呼嘅情況？！
點解稱呼咁重要？除咗禮貌，一個稱呼其實都反映咗歷史上性別定型嘅改變？
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主持：馬天娜（@mtna.sc）
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M：馬天娜
F：余庭煇
M：歡迎返嚟《點止港同志》，我係主持馬天娜。上一集我哋就訪問咗 Shishi，聽咗一個非二元性別小眾嘅朋友嘅一個現身說法。非二元性別小眾嘅人往往都會喺生活上面面對一個非常之二元嘅問題：究竟要用啲乜嘢稱謂去稱呼佢？上一集 Shishi 其實喺一開頭佢自己自我介紹嘅時候，唔知聽眾有冇聽到啦，已經係有講過佢自己係想人哋點樣嗌佢嘅。如果唔知道嘅話，就歡迎你去聽返上一集。今集就同大家講關於稱呼，或者係以英文嘅場景嚟講就叫 Pronoun 呢件事，噉我相信稱呼呢件事係每一個人，無論你咩年紀都好都會一定會接觸㗎嘞。與此同時，我都去搵返我其中一個朋友阿庭煇，去同我哋去分享下佢對於 Pronoun 呢件事嘅理解或者係自己嘅見解，以及係想問下佢關於 DEI 嘅嘢。如果你想知道乜嘢叫 DEI，DEI 係對於我哋個性別圈子有啲咩關係呢，噉你就繼續聽落去啦。首先我想嗌返阿庭煇同大家 Say 個 Hi 先。
F：Hello 大家好，我其實上年都有上過你節目嘅 Martina，好高興再返返嚟啦！
M：係呀，非常之開心，講下我約下約下不經意已經一年，一年後又再返嚟。
F：長做長有。
M：多謝你多謝你，承你貴言呀。點解我哋今次會講呢個 Pronoun 或者係稱謂呢件事呢，其實就本身已經係 Plan 咗做呢一集，但係又好似上天有一啲旨意嘅，又覺得就一定要加一啲新鮮嘅題目，所以我個人自己都預咗一啲關於，即係呢個稱謂嘅一啲小故事，想同呢個聽眾分享啦，噉呢件事係關乎於我去睇樓嘅。先講睇樓呢件事，我就去睇樓盤啦，純粹去睇下個樓盤嘅啫，噉我就去咗。即係而家臺灣喺2024年睇樓盤就唔可以 Walk in 嘅，你就要去登記，你要登記姓乜嘢噉樣，然後話你幾時得閒聽電話噉佢就打電話啦，打電話畀我。第一句我接聽呢個電話嘅時候就用呢一把聲，就同大家聽眾呢一刻聽到嘅呢一把聲去聽嗰個電話啦，佢對方呢就同我講話阿馬先生噉樣啦，即係而家我哋叫馬天娜，就阿馬先生噉樣。我就當刻打咗個突嘅，我好似從來無試過俾人嗌做先生，跟住我就0.5秒嘅反射動作呢，我就同佢講話我係小姐噉樣啦，佢就，哦，係唔好意思小姐，跟住就繼續同我講關於預約睇屋嘅嘢啦噉樣。呢個瞬間嘅一件事呢，或者一個噉嘅經驗呢，令我諗起就係當你原來係俾人嗌咗一個你唔期待嗌嘅稱呼嘅時候呢，其實係有一種即係周身唔聚財、周身唔自在嘅感覺嘅。噉對於一個順性別嘅女性如我噉樣嘅人呢，我都已經覺得有啲唔係好自在，何況係一啲即係遊走於呢個二元性別之間嘅人啦，或者係即係有其他嘅稱謂嘅人呢噉樣。所以呢，即係從呢一個故事開始，我覺得就可以好好地開咗呢條題目，就係講關於稱謂嘞。我想問下庭煇你有冇試過俾人嗌錯呢一個稱謂過呢？
F：其實我如果要諗我就，好似冇喎。因為我係順性別嘅男性啦，同性戀啦，不過就大家都覺得我好男性化嘅，噉其實每日生活都係打扮男性化啦。點講呢，你要我而家諗我又好似冇噉樣嘅經歷喎，不過就係聽返你噉樣講，其實佢會叫你先生，可能係你把聲以外有其他嘢令佢聯想到你係一個男性掛，我唔知道，可能比較多會買樓嘅人係男性掛，即係佢對某一種類型嘅人有一種性別嘅預設掛喺臺灣。呢個我唔肯定啦，不過其實好多時候都有啲噉嘅情況發生嘅嘛，噉就好似……係囉，好似，點講呀，醫生噉樣，就係一個職業噉樣，其實好多人可能佢哋第一個聯想到嘅係一個男人囉。或者揸車好差嘅人，一個唔好嘅 Driver，可能大家聯想到係一個女人。即係呢啲係我哋點樣俾呢啲刻板印象去塑造咗我哋對某一類人嗰個想像，嗰種想像係性別化嘅，可能噉樣啦。
M：係呀，我嗰陣時係…我除咗一個聽到呢個電話，即刻更改對方嘅稱謂，請佢叫返我做小姐之後，我收咗線之後，我都有諗過阿庭煇你所講嘅嗰一樣嘢。因為我個人就唔係好鍾意喺嗰啲預約嘅 Form 上面寫自己全名嘅，所以我通常就係可能就噉寫個姓氏噉樣啦，我就唔知道佢會唔會假設買樓嘅人就係男人啦，所以我唔知點解啦，但係佢會令我有噉樣嘅一個主觀嘅聯想。我自己嘅聲喺我去好多地方或者我打過去好多唔同嘅 Customer service， 都未試過噉嘅情況之下，點解會直接打電話嚟一講就叫我先生呢？會令到有人係有噉嘅聯想啦。講起呢啲聲線呀，或者係一啲你見唔到樣，然後你就要單憑一啲好基本嘅一啲元素去判斷性別呢件事，我有一個朋友呢，佢亦都係順性別女性啦，噉佢把聲會比我更加沉啦，而佢就係經常性喺呢個電話嘅對話當中被誤以為係先生嘞。噉樣所以其實有好多一啲元素，因為即係唔同嘅場景啦，因為例如打電話，你睇唔到個樣噉就會有一個誤判啦，你覺得如果誤判咗噉點算呢？即係嗰個人會有啲咩感覺呢？
F：我能夠了解就係對於好多人，即係其實佢哋嘅性別身份係俾呢個社會規範住嘅。噉其實佢哋自己 Prefer 嘅性別身份呢， 同佢哋被 Assign 嘅性別身份呢，即係一出世你係男嘅定係女嘅， 其實係有差異嘅時候呢，其實係一個…我能夠理解係一個痛苦嘅過程啦，因為你成世人你一直都係要不斷噉樣去 Correct 人哋點樣去稱呼你呀呢一樣嘢。所以我覺得係好根據個人嘅歷史囉，同埋個人係點樣同呢個社會性別化嘅關係。對我嚟講其實我就冇乜嘢噉樣，因為從來我都冇點樣 Struggle 過嘛，即係喺呢個性別嘅規範角度，所以好因人而異啦我覺得。
M：噉想問下庭煇呢，我就知道你喺香港以外嘅地方有唔同嘅地方停留過居住過噉樣啦。之前呢我喺 PrideLab 嘅 Instagram 入面都出過一篇 Post 呢就係講關於廣東話入面嘅性別稱謂嘅。噉廣東話呢就係即係相比起中文，即係書寫中文以及英文嚟講呢，佢就有一個比較性別中立啲嘅一個名詞啦，就係「佢」呢個字啦。因為你講「佢」呢個字嘅時候呢，其實你係…即係聽嘅人係分唔到究竟你講緊嗰個人係男定女或者乜嘢嘅性別嘅噉樣。噉相比起書寫嘅中文嚟講呢，就會因為嗰個部首呀，即係個邊旁嘅部首呢，噉你就會知道可能係講一個男性的「他」，或者一個女性的「她」，以致到衍生到就係，有啲人話因為「他」呢個字發音就係讀「他」啦，不論廣東話、普通話、國語都好呢，都係讀「他」，噉所以就會用拼音嘅方式就衍生咗「ta」兩個英文字母砌出嚟嘅一個代名詞噉樣嘞。噉係啦，返返去到阿庭煇，你喺唔同嘅地方居留過居住過，你有冇 Realize 到呢一種稱呼，喺其他地方有啲咩發展呀或者乜嘢運用呢？
F：絕對有嘅。噉我而家喺溫哥華加拿大啦，上個月我都仲喺荷蘭嘅，仲喺荷蘭工作，噉而家返返嚟加拿大噉樣。前嗰幾日上個禮拜啦，去上創意寫作課噉樣，喺呢個本地嘅圖書館，噉其實我哋就會有一輪 Introduction 啦，其實個 Instructor 都有同我哋講，就係我哋講下自己叫咩名啦，我哋個 Pronouns 係乜嘢呀，然後我哋點解嚟參加呢一個創意寫作班呀噉樣。然後我哋講完之後呢佢都畀張紙我哋，就係寫我哋個名，我哋個 Pronouns 係乜嘢？噉其實呢，喺呢啲英語語系嘅西方國家噉樣，噉加拿大英語同法語都係啦，不過特別係呢個 Anglophone，即係一個英語語系嘅國家嘅脈絡嗰度呢，其實係都幾普遍㗎。你喺某一啲圈子，即係你一啲比較受過高教育嘅 Community，對創意寫作可能有興趣嗰啲啦，即係你一啲 Corporate 嘅，即係你一啲專業人士嘅 Community，其實已經都係 Taken for granted，即係你介紹自己嘅時候， 你介紹埋自己嘅 Pronouns 噉樣，除咗呢……仲有個年齡層嘅分歧嘅，即係特別年輕嗰啲人啦，即係而家受教育嘅，即係中學大學其實都係好普遍，即係呢樣嘢唔會話覺得奇怪囉，即係喺嗰個年齡層，或者喺嗰啲圈子裏面嘅人，用 Pronouns 呢樣嘢。相比喺歐洲其實就比較少，始終呢樣嘢係一個比較北美 Initiated 嘅，即係嗰個身份政治， 其實係非常非常北美為中心，講緊 Pronouns，即係性別語言改革嘅呢一個噉樣嘅運動，即係近代嘅最近嘅，同埋跨性別運動，亦都係以北美為一個比較中心位置嘅，去影響到全球其他地方。噉歐洲係比較少嘅，即係荷蘭係比較少嘅，即係喺學術嘅 Circle 裏面，噉我係遊走學術同埋遊走 Corporate 嘅，即係 DEI 噉樣，係真係少囉。噉唯一我係會俾人問我 Pronoun，係參加一啲 DEI 活動嘅時候，噉佢哋就會大家做 Introduction，佢就會叫我 Specify 我嘅 Pronoun 係咩嘢。喺學術嘅 Context 底下，佢哋其實會假設咗我係一個男性，因為我睇落去似係一個男性，佢哋都唔會覺得有咩問題嘅，唔會覺得需要問我噉樣。噉講返其實中文啦，噉其實我覺得都係非常有趣嘅，因為其實佢係有一個噉樣嘅文化層面喺度嘅，即係我哋廣東話，其實佢可能正正就係反映咗我哋個歷史文化裏面，其實個語言本身係冇咁性別化囉，相對於擺去現代嘅語境，其實佢係提供咗一種噉樣嘅自由。可能即係點講，其實中文即係他同埋她，即係人字邊嗰個「他」、女字邊嗰個「她」，其實女字邊嗰個「她」呢，佢係一個好現代嘅產物嚟㗎。佢係五四運動嗰陣時，因應要對譯返西方社會，即係可能英語 She，去創造出嚟嘅。其實佢創造出嚟嘅原意係想性別平等，當時候嗰啲知識分子，因為以前淨係得人字邊嗰個「他」，佢指嘅係男性，然後其實佢 Implotation 就係男性先可以代表人。噉所以其實係五四運動嘅時候，出現咗呢個意識，即係女性都係人，所以就創造咗呢一個噉樣嘅代名詞出嚟囉。所以其實我哋好多時…點講呀，即係我哋要知道一樣嘢，語言其實係建構呢個世界嘅嘛，即係唔係淨係反映咗我哋點樣睇一樣嘢。我哋點樣理解一樣嘢，我哋點樣去 Perceive 一個人嘅存在，其實我哋每一日用語言，其實係 Reinforce 咗，係……我哋 Repeatly 噉樣用嘅一樣嘢， 其實係 Reinforce 咗，係再造、再生產去建構緊我哋嘅世界觀嘅嘛。所以其實我哋嘅語言係點樣， 其實係會改變到我哋做事嘅方法，我哋嘅行為，我哋點樣想像呢個世界。
M：亦係想像緊一個性別係邊一個，即你會理解一個人佢係邊一個為主導，或者邊一個係有話語權嘅啦。啱啱庭煇講嗰個 Point，我係邊聽嘅時候先發現，原來係有噉嘅一個歷史啦，跟住即刻就諗起咗，咦，其實原來女仔邊嘅嗰個「她」係比較近代嘅一個語言嘅產物嘅時候，我就想喺呢個時候問下大家，你有冇諗過其實如果你真係有接觸或者學過英文，接觸過英文嘅時候，因為基本你都會知道有一個叫 Mister 啦，Miss 啦，Mistress 啦，嗱我拼埋畀大家聽，Mister 就 Mr. 嗰個 Mister 啦，即簡稱，Miss 就 Miss 啦，跟住就 Mistress 啦，就 Mrs. 啦。噉唔知道大家喺死記爛背呢一啲噉嘅稱謂嘅時候，就啱啱呼應緊庭煇所講嘅嗰個女仔邊嘅「她」，就係我發現其實呢個先生係 Mr. 啦，而太太係 Mrs. 呢…我為咗呢個節目，我特登去搵返呢件事去 Refresh 返自己嘅記憶，就係原來發現呢 Mrs. 呢一個字就係專屬係 For 已婚嘅女性啦，Miss 就係未婚嘅女性啦。噉喺呢兩個字之間，其實係好後期，要去到1970年代嘅時候，先有一個叫做 Ms. 嘅呢一個字嘅。噉 Ms. 呢一個字即係我諗有少少似係想突顯返一個女性嘅一個身份啦，佢就係不是……即係佢係去取代太太 Mrs. 呢一個字，噉亦都可以減少咗啲人去將，即係去聽到究竟一個女性究竟佢係 Miss 定 Mrs 嘅時候呢，就會將個 Focus 放咗喺個女仔有冇結婚呢件事上面，噉有 Ms. 呢件事，呢個女士嘅呢一個詞彙嘅時候呢，就會淡化咗女性結婚與否。噉因為即係而家呢個年代，就會覺得結婚呢件事就冇咁重要，即係冇咁緊急，即係好多人都遲婚啦所謂，噉但係喺以前70年代嘅時候，係非常之早結婚嘅嗰啲年代呢，你唔結婚或者係未結婚呢件事，係一個家族會影響，家族會畀壓力一個女性嘅一個話題嚟㗎嘛。噉所以我就會諗，原來講起呢個女性嘅「她」嘅時候，不論係呢個中文字嘅背景又好，英文字嘅背景都好，往往都係帶住咗我哋點樣去想像一個性別，佢附帶或者佢背負緊嘅一啲嘅期待，即係佢嘅身份是否符合呢個社會嘅規條，即係呢一集係慢慢拆解咗呢啲我哋平時忽略咗嘅東西。
F：係呀係呀，然後其實另一層嘅意義呢，即係 Miss 同埋 Mrs，Miss 同埋 Mrs，其實佢亦都係反映咗我哋點樣睇女性囉。因為佢必然係一個男性嘅從屬，你係結咗婚與否，你未結婚之前係從屬於你自己嘅父親，結咗婚之後從自己嘅先生噉樣。噉其實亦都係囉，即係1970年代即係第二波女性主義，除咗大家上街啦做呢啲運動，其實好多語言學家亦都係70年代、80年代開始提出呢啲女性主義嘅語言改革，就係覺得語言佢本身係一個男性嘅產物，噉其實我哋點樣去改革呢個語言可以幫女性得到佢哋平等嘅機會同埋地位呢，噉樣其實我覺得都係幾有趣嘅，係呀，即係嗰個脈絡係一個噉樣嘅運動，同埋語言學家有個噉嘅 Intersection 嘅一個噉樣嘅時代。
M：係，噉講起第二波，亦都講起呢個女性已婚或者未婚嘅身份或者稱呼啦，我都想順帶地醒起咗呢件事，就係唔知大家仲有冇印象呢個冠夫姓，或者係所謂結咗婚之後嗰個女士要有先生嘅姓氏喺前面嘅呢一個文化。喺我阿媽嘅嗰個年代都有遵從呢一類嘅文化或者噉樣嘅一個方式啦，即係例如我係姓張嘅，噉如果我同咗一個姓陳嘅先生結咗婚，噉就叫陳張XX噉樣啦，噉就叫冠夫姓。噉呢件事以我嘅理解就係喺香港同臺灣都會出現嘅，而家目前喺香港嘅官員都有呢啲噉嘅冠夫姓嘅痕跡喺度。相反起嚟就係當一個男性同一個女性結婚嘅時候，男性嘅全名係不受改變㗎嘛，噉所以嗰種結婚係會令到女性從屬於嗰個身份，往往就係透過呢啲嘅語言嘅文化或者係稱呼嘅文化，一路噉樣帶落去我哋嘅嗰個即係印象，或者對嗰個性別身份嘅嗰個定位，個定型噉樣。即係去到逐漸去到後尾就開始啲人就覺得，我唔想俾人哋知道我結咗婚，或者我唔想俾人哋知道我嘅先生叫咩名，或者甚至係有啲人呢，我唔知係身邊…即係聽眾們身邊有冇啲噉嘅朋友，佢唔鍾意俾人嗌做乜嘢太噉樣嘅，即係我頭先咪講我同一個姓陳嘅結婚嘅，我唔鍾意俾人嗌做陳太噉樣。即係其實呢啲嘅抵抗或者呢啲嘅唔希望人哋噉樣嗌自己嘅…噉樣嘅方式都係一種改變，小至呢一啲啦，大至可能係一啲明星，噉佢開始就話我希望人哋嗌我做 Mx.，即係一個叉嗰個X啦，即係呢一啲嘅方法都係用一個稱呼或者用日常嘅用語嘅方式，去令到人哋醒起原來我哋所謂以為唔係男就女嘅呢啲噉樣嘅刻板嘅印象，其實係逐漸係要反思甚至要去打破，係嘞。再衍生一個問題嘞，噉頭先庭煇又講起話比較多嘅年輕嘅人都開始用 Pronoun，或者係英文嘅代名詞去稱呼自己。噉咩叫做年輕人用噉樣嘅 Pronoun 稱呼自己嘅文化呢？就係開始互相同大家，同你嘅新朋友認識嘅時候就會講話，我舉個例我話我叫 Mary，我叫 Mary，噉我呢個 Pronoun 係 She/Her。噉跟住呢你成句說話都係用廣東話講嘅，但係你偏偏就用咗啲英文嘅 Pronoun，噉我唔知道大家生活裏面有冇遇到啲噉樣嘅人。有啲人呢聽完呢啲噉嘅說話之後呢，佢就會有一個疑問，就係我唔係同你講緊廣東話嘅咩，點解你要同我講 She/Her 嘅噉樣。噉你就會覺得成件事好鬼死彆扭呀，或者好鬼死奇怪，即係 She/Her 係咩意思呀噉樣，點解要咁強調呢件事呀。就係我就想問下庭煇，有冇人係其實話畀你聽，我唔明白呢啲咩事呀，點解會噉樣㗎？
F：一定有嘅我覺得，不過點講呢，我未試過喺廣東話嘅語境底下有人噉樣同我講，都幾得意呀其實，我未試過。係有人會覺得好 Confused 嘅，唔係好知道究竟係發生咩事，因為之前即係喺公司 In-house 做 DEI 嘅時候，噉其實我係管亞太區㗎嘛， 其中最主要嘅職務就係，將 Global 嘅，特別係北美嘅 DEI policy，嗰啲 Practices，然後點樣去應用喺亞洲嘅噉樣嘅語境。 噉其實係需要解釋嘅，需要解釋嘅，噉其實大家都係唔知道發生咗咩事，你講緊幾年前，Pronouns 呢樣嘢都係比較新嘅。 其實就係，透過噉樣去教育，去 Raise awareness，噉然後就，可能 Email 嘅 Sign off 嗰度，你自己個名，你 Indicate 你自己個 Preferred pronouns。因為其實佢係有一個作用㗎嘛，就算你唔係跨性別人士，即係你其實係順性別嘅，人哋 Assume 你係男性，噉你亦都係一個男性，好似人地冇 Misgender 過我噉樣，好難 Misgender 我噉樣啦。噉其實佢係有個噉嘅作用嘅，但就係你係去正當化呢個性別二元呀嘛。 當好多跨性別人士佢哋咁 Struggle，要去得到佢哋嘅認同嘅時候，噉其實作為，點講啦，順性別人士，點樣去支持到佢哋呢？其實係一個噉樣 Symbolic 嘅層面，一個噉樣嘅象徵嘅層面，其實你咪去非正當化呢樣嘢，即係去 Denormalize 呢樣嘢。噉你就算係順性別嘅男性，咁你加 He/Him，噉其實你有呢個舉動，其實你係已經 Make 咗一個 Effort，即係你 Make 咗個 Effort 去強調呢個 Preferred pronoun 呢個重要性，即係你唔好 Assume，即係你去 Convince 你唔好 Assume 呢樣嘢，就算我睇落去真係一個順性別嘅男性，就算我真係 Identify 自己係一個男性，你都唔好 Assume，我話畀你知，呢個係在 Practice 上面嘅一樣可以做嘅嘢。 噉其實，亦都係我哋 DEI 講，就係 Allyship 嘞，你點樣去做一個 Ally 呢？就算你唔係跨性別嘅，噉你點樣可以為到呢一啲人，提供更多空間，令到佢哋可以得到自由，令到佢哋可以有一個安全嘅工作環境呢。噉其實呢啲象徵性嘅嘢，其實佢係真係有噉樣嘅作用嘅。係囉，要 Raise awareness 囉，喺亞洲嘅語境，其實到處都要啦，不過特別係亞洲嘅語境，大家係唔知道佢有咩作用其實好多人都，噉就講返出嚟。
M：係呀係你啱啱講起個，唔知道有咩作用呢，我正想分享一個例子，即係其實 PrideLab 都係算係會協助一啲企業或者係一啲公司去做一啲 DEI 嘅訓練啦，噉適逢呢又真係多咗啲人去搵 PrideLab 去做呢個訓練嘅。噉收到其中一個例子，就係講起…正正就係講起庭煇你講嗰種，公司個系統裏面，就唔知點解突然之間，一次嘅 Upgrade 呢個更新之後，就有一個選擇項，就係問每一個員工，你係咪要寫你嘅 Pronoun。噉有一啲完全唔知頭唔知路嘅人除咗 Update 咗佢嗰個 System 之外呢，就覺得奇怪，點解無端端有呢項嘢。噉一路以嚟呢，選擇 Pronoun 呢一件事呢，即係選擇呢個代名詞呢件事呢，係跨性別嘅人先要做嘅，即係順性別嘅人就唔使做嘅。直到去而家有呢個 Training 嘅時候，佢先好似如夢初醒噉，係喎原來係有噉樣嘅意義，就係將嗰個，將呢個舉動變得更加正常、更加常規化，令多啲人知道，咦，原來我唔應該假設見到幅相，或者見到嗰個嘜頭噉樣，噉我就以為佢係男人定係女人定係點樣噉樣。而係我透過更加多嘅人，或者係呢個大眾嘅人，一個順性別嘅大眾嘅人，去 Show 呢一個 Pronoun，噉令到更加多人知道，與其我去望你個嘜頭，不如我去望下你個 Pronoun，更加直接更加正確啦。跟住呢一啲嘅 Allyship 嘅東西，等陣喺下一集呢，我哋就會去問下庭煇講關於頭先一開頭所謂嘅 DEI 係甚麼啦，以及 Allyship 係甚麼啦，點解你哋成日 PrideLab 都成日講 Allyship，Allyship 係乜鬼嘢啦，噉就下一集同大家娓娓道來嘞。