Category: 專訪自己人

有follow開我哋podcast嘅人，應該會從唔同嘅嘉賓訪談聽過呢個名。
身為一個組織過同志運動嘅人，一開始搞運動嘅動機係咩？自己需要有咩心理準備？
點解製作「抗爭場面」喺當時嘅香港係一個策略？
就聽呢集啦！
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網台節目：《搞乜鬼同志運動》
女同盟會wiki：香港女同盟會- 維基百科，自由的百科全書
《女情印記：香港會愛上女人的女人口述歷史：一九五零至二零零四》
《艾love女人 : 香港會愛上女人的女人口述故事》
《女同志ABC》

M：馬天娜

W：煒煒

M：歡迎返嚟《點止港同志》，我係主持馬天娜。嚟緊呢幾集我就會開始呢個「同運經驗談」嘅系列，搵我身邊近排有接觸嘅一啲嘅朋友們去同我分享下。講起朋友們，我希望唔會 Offend 到嚟緊嗰個嘉賓，我係好想叫佢哋做前輩嘅，不論佢哋嘅資歷上面或者佢哋過往做過嘅事蹟上面，我覺得佢哋係非常之豐厚，而且我會形容為難得嘅經驗。事不宜遲，我想 Shout out to 我哋今次呢一集，應該話嚟緊一兩集嘅嘉賓煒煒啦，係一個資深嘅同運人士，佢有好多嘅組織背景嘅，所以加加埋埋，擺埋一碟，我哋就叫佢資深同運人士煒煒，噉就同大家 Say 個 hi 呀。

W：Hello，大家好，我係煒煒。

M：煒煒就唔淨只係同運圈嘅，但係前前後後都搞咗、參與過好多組織。噉作為一個已經做咗咁多個組織嘅組織者，我就有一樣嘢係想問嘅，就係你幾時覺得你係要投入一個組織嘅呢？

W：呢個就要講到上個世紀，就係我呢個嘅啱啱……講返先啦，我嘅身份粗略嚟講，你可以叫我女同志啦，簡單啲。噉就係喺我啱啱 Come out 嘅時候開始嘅，噉就係上個世紀嘅1998年，幾多年我唔好識計數，好多年啦。噉嗰陣時，係嘞係嘞，噉嗰陣時因為啱啱就 Come out 啦，噉然之後呢就進行咗大量嘅閱讀，包括書啦，香港㗎啦，世界各地唔同地方㗎啦，關於身份㗎啦，關於運動㗎啦。噉然後就係識咗個朋友，嗰個朋友就係佢係有去參加香港彩虹嘅活動嘅，就問我喂你有冇興趣呀，嚟睇下、參加下啲活動啦，噉樣就係開始咗嘞。參加咗活動就覺得…就好有嗰種覺得，啊，好似呢啲嘢我都好似想做喎噉樣，噉就由一啲簡單嘅開始做，噉就做下做下，噉就係一路做落去囉。

M：嗯，似乎每一個做組織嘅人，都係先從參與另外一個組織開始，跟住再慢慢深耕再搵到自己嘅位置，然後再做更加多其他行動呀、活動呀噉樣呀。噉你一開始就係 Come out 咗啦，又讀咗好多書啦，我又好想問下，點解你 Come out 同讀書有啲咩關聯呢？你 Come out 要讀好多書？

W：Come out 就好簡單嘅，噉鍾意咗條女咪 Come out 囉，哈哈！我嗰陣時冇啲咩，即係純粹喺自我身份上面就冇乜問題嘅，即係我當年啦噉樣。個問題就係下一步嘞，噉我喺呢個身份嗰度好似好 Kick 喎啲嘢，喺生活上呀各樣嘅好似好 Kick 喎，噉樣係唔啱㗎喎，唔應該係噉樣㗎喎。噉嗰個好似係唔啱嘅嗰樣嘢係一樣，即係對於我嚟講係一個好虛無嘅嘢嚟嘅，一開始嘅時候，噉我就好想搵呢個好虛無嘅，我好想睇清楚呢一嚿虛無嘅其實係乜嘢。噉我當時嘅方法，大家記得啦我再講一次，嗰陣時1998年，噉嗰陣時係互聯網只係啱啱誕生咗幾年，噉所以要攝取知識嘅方法其實，書本當時就係比較一個有效啲嘅方法囉。噉就好好彩地噉當時，因為我就讀緊大學啦當年，噉就擁有呢個大量嘅呢個大學圖書館嘅 Back up，噉就可以喺呢個嘅藏書裏面就搵到好多嘢，搵到一啲嘗試…我想知道嗰嚿好無辜嘅嘢係啲咩嘅，嗰嚿嘢嘅好多嘅唔同方式嘅答案囉。

M：嗯，所以就透過搵呢個唔同嘅書本去 At least back up 下一啲，即係點解決你一啲好 Kick 嘅狀況，然後去尋求一個解決嘅方法噉樣。

W：嗯，係呀係呀係呀。

M：因為坊間即係而家啦去到即係1998年，跟住2008、2018，At least 已經廿零年啦，即係過咗廿零年嘅而家嘅年輕同志們、性別小眾們呢個所謂嘅吸收知識嘅方法有好多唔同㗎嘛。我聽到有好多係上 Forum 啦，或者上外國嘅 Forum 啦，即係即刻可以睇到有啲關鍵字，然後有好多嗰啲圖表㗎嘛，有好多 Infographic 噉樣。噉所以即係相隔起廿幾年前嘅時候呢，仍然都係需要翻書呀、搵 Reference 嘅時候呢，而家去搵呢一啲嘅資料係方便好多嘅噉樣。噉等會講下呢啲時代嘅變遷，我哋點樣去影響咗即係我哋溝通，或者表達一啲傳播訊息嘅媒介嘅方法噉樣啦。好，我返返去講返呢個組織者啦。噉你做咗呢個義工嘞，參與咗呢啲組織之後，你幾時或者係因為啲咩原因，你就會開始要去策劃一啲嘅活動呢？

W：即係當年呢，應該就差唔多去到2000年鬆啲嘅時候嘅噉樣。噉就都睇幾樣嘢嘅，即係首先就係當時嘅社會嘅氣氛啦，即係睇下嗰時候個社會氣氛，其實喺嗰段時間流行嘅社會運動係啲咩呢噉樣，嗰個年代流行點樣去發聲嘅呢所謂？噉跟住因為同而家係好唔同嘅個情況噉樣囉，即係嗰陣時應該係未有 Facebook 啦，Forum 嗰啲係有嘅，留言板嗰啲係有嘅，噉但係始終嗰個普及性都係比唔上而家啦。噉就係有啲，即係頭先我咪講嗰啲好 Kick，即係覺得嗰個生活好 Kick，即係我作為一個人，作為一個喺社會生活嘅人，而我作為一個性小眾我覺得好 Kick 嗰樣嘢。噉點算呢？好 Kick 噉樣就係要解決，噉解決就係改變社會啦噉樣，然後就係尋求一啲改變社會嘅方法。噉嗰陣時嘅其中一個方法就係去參加、策劃一啲嘅行動噉樣。

M：噉所以就因為想改變 Kick 住你嘅社會嘅狀態，所以你就策劃一啲行動噉樣。噉你策劃過，或者你係咪都參與過邊一類型嘅行動呢？類型就得㗎嘞。

W：呢個就係去返我嘅黑歷史嘅部分，黑歷史嘅部分就係當時，因為當時好流行嘅方法就係做一個直接行動 Direct action，而家唔興㗎嘞其實，而家冇人做呢啲嘢噉樣。或者而家做嘅嘢，相對而家係啲咩呢，譬如好似先排呢，有啲人咪有啲環保人士呢，咪掟啲番茄湯落去啲名畫嗰度嘅。

M：係係係。

W：係嘞係嘞，呢啲就叫做非暴力嘅直接行動，嗰陣時係好流行嘅一段時間做呢件事。噉個時代背景就係因為當時未有 Social media，噉所以你要去發聲嘅話呢，其中一個最主要嘅途徑呢就係要喺新聞上面出現，成為一個新聞裏面嘅主角噉樣啦，噉你就會得到你嘅所講嘅嘢，先至會俾到其他人知噉樣啦。即係相對而家可能簡單啲啦，大家可能拍條 YouTube 片，啲嘢都大家都知㗎啦，噉所以係有嗰個差別。係嘞所以就係有嗰個差別就係以前呢一樣，所謂即係非暴力直接行動嘅嘢會比較流行，就我覺得係因為嗰個平台比較少，就大家都係唯有做呢啲嘢， 同埋做呢啲嘢，呢啲新聞記者或者新聞機構或者傳媒呢，都係覺得係值得去講嘅。

M：你點樣確定得到你嘅行動啦，你嘅 Direct action 係可以 Reach 到啲記者嘅呢？我而家想像嘅嗰個畫面就係可能我而家去策劃一個活動啦，噉我可能要上街舉個牌噉樣。噉但係我點樣可以確定呢件事係吸引到啲記者？我唔可以假設佢哋會嚟㗎嘛，噉我點樣可以確定我嘅 Direct action 係 Reach 到你想 Reach 嘅人，而透過佢哋嘅報導就可以做到一啲嘅表態，Make some noise 呢？你當時候做過啲咩？

W：首先就係要知道自己講咩，呢個係好重要嘅，因為呢個係第一樣嘢要知咗先嘅。我究竟有咩想講？我有咩想講呢樣嘢係邊度嚟嘅呢，噉係源自於一個對於社會發生嘅事情嘅一啲觀察嘅。嗰段時間有啲咩唔好嘅嘢發生咗，或者對 LGBT 唔好嘅嘢發生咗，有啲乜嘢嘢或者對於性別小眾係唔好嘅嘢發生咗。噉有啲噉嘅唔好嘅嘢，噉我先至會有啲嘢想講，我會覺得佢唔好，我 Call out 呢樣嘢係唔好，我要話畀人聽呢樣嘢係唔好嘅，噉我就會開始形成咗我所謂，我想講嘅嗰樣嘢。然後呢開始咗呢樣嘢好核心嘅嘢啦，之後嘅嘢我覺得其實做 Communication 都係萬變不離其中，譬如你拍條片，而家拍條 YouTube 噉樣，你點知個 YouTube 片會唔會爆？其實你唔知㗎嘛。我點知道呢條片會唔會上 Trending？我唔知㗎嘛。總之係我會透過觀察其他人點樣拍嗰條片，我會觀察下有咩片都係 Trending 嘅，噉我會去考慮下究竟嗰啲噉嘅元素我係咪會可以做，係咪可以放落去我嘅行動，我係咪都會得到一啲比較接近呢個 Trending 嘅狀態呢，其實中間係呢個過程囉，就係你要諗下究竟噉樣嗰樣嘢點樣先會有人想睇呢？媒體會鍾意啲咩呢？媒體其實都係靠觀察嘅，都唔係淨係諗嘅，即係 Direct action 唔係我哋發明㗎嘛，即係以前好流行嘅可能，Green Peace 或者其他外國嘅 LGBT 團體，佢哋都會做呢啲嘢嘅，噉我哋就嘗試去由一啲模仿去開始。媒體鍾意啲咩呢？媒體會鍾意衝突嘅。

M：哦，噉樣都啱嘅，雖然媒體好鍾意衝突，呢個字聽上去好空泛，但係其實你放返去而家嘅狀況，就係你睇片，見到啲人伸張正義，或者你見到有一啲人鬧交，佢打完交之後有啲咩衝突，邊個鬧邊個，即係呢啲衝突嘅畫面往往都係記者或者新聞報導最鍾意報嘅，因為就可以追住睇，或者係好有嗰種緊張嘅感覺。我諗呢一種就係正如煒煒所講嘅，要用而家嘅嗰啲拍片嘅 Term 就叫流量密碼，即係你可以捉住呢一種流量密碼，噉你就可以做到呢個有衝突嘅畫面就可以吸引到啲記者嚟，At least 可以影到啲嘢，佢都要影相交差㗎，以前喺冇直播嘅年代嘅時候，就係要靠影相，噉你要影到啲衝突嘅畫面…就好似今年呢個 Trump 嘅耳仔，耳仔受傷嘅時候嗰啲相，呢一啲畫面上充滿緊張力嘅相就係要喺 Direct action 入面表達到，或者要 Show 到出嚟畀記者嘅嘢。噉所以你搞呢個活動或者搞一啲嘅行動你有準備咗嘞，透過資料搜集，搵咗好多嘅關鍵嘅元素可以畀到吸引到啲記者嚟嘞，你有冇期待過，或者你有冇好似而家…以而家嘅 Context 嚟計就係你有冇諗過有機會控制到個風向？或者係你覺得你嗰陣時做嘅 Direct action，你嘅同輩或者你圈子裏面嘅人，你係唔需要諗到呢啲嘅部分，你淨係諗到只諗記者就可以嘅呢？

W：點講呢，其實我哋都唔係第一個去喺媒體做嘅 LGBT，其實我嘅前輩其實都有好多人有做過嘅，噉樣啦，唔同嘅人去做，其實係會有唔同嘅 Style 嘅。噉當年點解我成日都話係黑歷史呢，因為我哋當時係選擇咗一個係…都比較係難去俾我哋嘅同輩或者我哋嘅友好所接受嘅方式嘅去做，比較衝突嘅。噉講嚟講去其實我做咗啲咩呢，其實我黑歷史應該大概有三單嘅，第一單就係 SM 遊行，第二單就係合作結婚，第三單就係衝教堂啦，呢個就係當年三大黑歷史嘅部分。當年係2000、2001、2002、2003前後嗰段時間，當時環境就係因為喺我哋之前，我哋前輩做啲嘢都係比較有禮貌啦、彬彬有禮、好有知識，跟住好和善噉樣做嘅比較多嘅。我哋嗰陣時係年少氣盛，啱啱幾條友出嚟，覺得嘩，個社會好多不滿呀，要發聲，做啲嘢係比較當年嚟講係比較有爭議性嘅，因為唔係好和平嘅。媒體鍾意衝突，我哋咪衝突；媒體鍾意畫面，我咪畀個畫面佢噉樣，務求達到個聲係放得最大嘅，噉樣。

M：之前有訪問過 Tommy 仔，佢都有講過呢個 SM 遊行嘅，亦都有仍然搵到啲資料，即係當時將自己綁咗喺中區警署嘅門口，跟住大呼口號噉啦。報紙或者其他文章曾經有講過，自從搞咗呢一啲嘅 Direct Action 之後，有一啲嘅同志組織聲稱話要割蓆嘅，即係 At least 要同 SM 割蓆噉樣啦。

W：同我哋割蓆囉，呢啲好普遍嘅，哈哈！

M：你意識得到你身邊嘅…我形容為圈內嘅人，或者其他組織嘅人，同輩或者同儕啦，或者同性質嘅組織者，佢話要割蓆嘅時候，你哋唔會有一種自我質疑嘅感覺嘅咩？

W：真係冇喎，因為我哋其實係知，我哋嗰陣時係知嘅，其實我哋覺得從來其實喺我估由當時到呢刻，我都有一種信念都係，其實唔同嘅組織係應該做唔同嘅嘢嘅，唔應該所有嘅組織一齊做同一樣嘢嘅。大家梗係唔同，唔同組織唔同風格唔同性格唔同 Style，先會搞唔同嘅組織㗎啦，所以大家唔 Agree 對方搞嘅嘢係好合理嘅。噉但係個問題就係，其實一個運動係好需要好多好多唔同種類嘅方式嘅發聲，先至會成事嘅，我講嘅成事，即係所謂嘅 Social change 係會出現啦。我從來個信念就係覺得，我都忍你哋做嗰啲，好…好悶嘅嘢啦。

M：好彬彬有禮嘅嘢。

W：陽光下健康同志嗰啲嘢，我都忍你哋啦。係你唔忍我咋嘛，你有冇諗過其實我忍緊你㗎都。其實我講得衰啲，應該係要大家去接受唔同嘅組織，佢做啲嘢我係好唔妥嘅，但係其實只要係冇去到一個反對同志權益嘅位嘅話，其實都唔應該去所謂去好大聲…即係我自己啦，好少好大聲鬧其他組織做嘅嘢。即係當然私底下會覺得搞咩呀佢做埋呢噉嘅嘢，即係老撚土呀，係會嘅，噉但係唔屬於我運動嘅立場要去起事，或者運動嘅立場要去抗議去做呢樣嘢，噉樣囉。

M：噉都好合理嘅，你不論係搞 Project 又好，讀書又好，工作都好，你總會有一啲人佢本身走嘅嗰個風格就係你…你唔係睇得好順眼，但係佢又未去到你要大聲呼喝譴責佢。唔同組織走唔同路線，我覺得以而家嚟講都有嘅，而而家都係有繼續走緊呢一類唔同嘅路線。唔同嘅路線，我嘅意思係佢哋推廣嘅範圍、推廣嘅範疇有啲唔同，但係其實個形式係有少少 Loop 緊嘅。如果以返當時阿煒煒嗰個年代，有啲係 Direct action 派，或者係彬彬有禮派，我而家都可以講我嘅觀察，我感受到而家嘅年輕人都係處於彬彬有禮派嘅。噉當然時代唔同，社會背景唔同，社會氣氛都唔同，我而家唔係話要因為曾經有過 Direct action，而而家又要 Direct action 噉樣，而係而家嗰個轉變會令到啲人可能走得更加 Flexible，可能佢有機會搞下實體嘅空間，又會搞下實體活動，又會搞線上活動。但係我都想表達，呢個都係要有多元性，組織裏面都要有個多元性，佢先可以推到唔同嘅……At least reach 到唔同嘅人，然後都繼續推動同運嘅齒輪繼續發展啦，唉，講齒輪呢個字真係好鬼死娘呀。

W：你去咗我嗰個年代，哈哈哈！

M：講呢個同運嘅發展呢，我都想 Mention，例如我以前讀書，或者去訪問下唔同嘅同運人士嘅時候，都發現咗一樣嘢，就係……我不得不突顯自己嘅年紀啦，我係90年代出世，我90年代出世，如果係講返我而家所講嘅2003年，我係十幾歲，即係十歲多啲啲嘅。噉十歲多啲啲嘅時候，我去到廿幾三十歲，我先搵返我十歲嘅時候，原來香港係有啲發生噉嘅事，原來係出過一啲書啦，又出過一啲小冊子啦，當時我冇機會睇啦，我而家就知道原來出過呢啲噉嘅嘢。裏面有提及過…以你處理過嘅刊物嚟講呢，係會主要 Cover 呢個女同志或者女性性小眾嘅題目，而上網係搵得到，裏面係有講關於口述歷史嘅。作為一個都有少少企圖想做下啲口述記錄嘅我，就會好好奇想知道點解當時會想做口述歷史，即係咩契機你覺得要喺呢個 Moment 回顧返一啲歷史呢？

W：嗰陣時想做口述歷史嘅心態都同你差唔多嘅，噉樣。因為我哋都唔係第一個出現嘅同志啦，雖然我哋可能係第一個比較乞人憎嘅同志啦，但係都會係好 Appreciate 之前其實都有好多發展、有好多歷史先至去行到我當時嘅嗰下啦。即係我當時好後生呀，然後就聽返以前原來係點點點，再加上其實我哋嗰陣時啱啱進入呢個互聯網嘅年代，噉就覺得互聯網之前出現嘅嘢，如果我哋唔寫低佢就冇㗎嘞喎。噉但係後來發覺，其實嗰個互聯網斷層，即係一件好大嘅事，互聯網前嘅嘢其實都係好容易被流失㗎，都某程度上係覺得嗰陣時係…都係啱嘅嗰陣時去諗呢樣嘢。不過都冇辦法，冇辦法係真係可以所謂係救到好多，噉係因為噉樣，我哋就聽咗好多前輩講佢哋以前佢哋後生嘅時候有啲咩嘅豐功偉績呀，噉就想寫低佢。

M：噉所以就用…當時候嘅形式主要都係用印刷嘅方式做記錄啦，噉就整理噉你就出版噉樣啦。噉頭先你都講到因為互聯網有一個…2000年進入呢個互聯網年代，以及到去到而家202X年啦，噉我哋互聯網就已經係流行咗好耐啦，跟住就有呢個 Web1, web2, web3 噉樣，呢一種互聯網嘅爆炸潮噉樣，你覺得…我哋而家見證住，我同你都見證住呢一種，開始有手機啦，開始有3G, 4G, 5G，然後又 Mention 到有 App，跟住個個都係變成 Smartphone、用緊 App 啦。咁資訊爆炸嘅時候，我諗好多人呢係冇乜點睇書呢一樣嘢㗎嘞，或者佢本書就唔係一本實體嘅書啦。實體性係噉走到係，比人壓扁到好微小嘅一個位置嘅時候，你覺得搞倡議或者搞呢一種記錄，或者係你想做一個圍繞住呢個同志或者性別嘅時候，搞呢啲嘅 Project 啦，我會認為 Project 嘅，你會覺得係會點樣影響咗呢？我舉個例先，我而家呢就唔會面對面錄音嘞，我而家就可以 Outreach 到唔同…我想搵邊個錄音就搵邊個錄音，總之我時間我起到身，我搵到佢就可以錄到音，噉我啲嘢就全部擺晒上網，噉我就冇一個 Hard copy 嘅 Database 啦。噉對於我嚟講係個便利，但係對於某啲人嚟講可能唔便利嘅，即係 Let’s say 可能如果某一天 Podcast 唔見咗，噉我冇㗎嘞，噉我灰飛煙滅噉樣啦。噉即係覺得經歷過以前要…所有嘢都係要睇書，逐本逐本書睇，去到而家啲嘢走去好鬼 Mobile 嘅，所有嘢都係一個 Post 一個 Post 噉樣好零碎嘅，你又點感受到呢件事嘅浪潮對你嘅影響呢？

W：對我嘅影響……我覺得反而係究竟，即係我都係覺得 Content 係最緊要嘅其實，我覺得個 Content 係好緊要嘅，同埋係嗰個媒體，即係嗰個媒介點樣影響到大家去閱讀一個 Content，即係去到呢個位就係。噉書本即係雖然而家話，而家可能好大嘅出版，或者好大嘅書店，可能都面臨壓力嘞，可能有啲大書店都係，賣書都養唔活佢哋嘞。噉書呢一個媒體其實係，或者呢個媒介，書本呢個媒介，即係可能而家唔知喎，即係而家係咪真係好文青先會話，我買本書嚟睇或者，買本書可能都係擺係度比較多啲。係咪呀？係咪呀？即係書我唔知，我自己仲睇好多書嘅，所以我唔知。我會覺得係影響嘅係，究竟我有啲咩方法去講呢個 Content，或者令到大家想點樣去聽呢個 Content，呢樣嘢我覺得係最大嘅影響。究竟而家嘅人，或者即係可能都，包括我自己啦噉，仲會有幾多嘅個想法係想，透過用一個好大量嘅文字去了解一樣嘢呀，定係佢哋覺得，哦我睇咗佢重點 ABC 噉樣就完咗嘞，可能擺落個 AI 到仲要做 Summary，但篇文其實都已經得幾百字但係我都叫佢做 Summary 我睇噉樣。呢一個我覺得係對於議題，或者對於社會討論，對於 Social change 其實係一樣好大嘅嘢，呢樣嘢我冇得話我要推返返轉頭嘞，我冇得話大家其實呢，現代生活好唔健康㗎我哋返返去，呢個石器時代啦，即係冇㗎嘛，唔可以噉樣嘅。噉但係呢個情況底下再可以點樣去講大家嘅議題，或者大家仲有啲咩嘢係會想講，呢樣嘢先係最重要。突然間進入到一啲好虛無飄渺嘅討論。

M：唔會呀，你頭先喺度講呢，我就喺度諗緊，想進入點樣嘅討論呢？往往就係我…我覺得唔係成日會 Mention 出嚟，但係偏偏例如講起而家錄 Podcast 或者係我想搞 Podcast，其實背後係有啲噉樣嘅問題，所以驅使我做 Podcast。因為 Post…即係而家嘅人係喺唔同嘅平台，可能你係 Facebook 或者係用 Threads，你全部都係出 Post，你個 Post 係有一個 Size 嘅限制，會令到你啲 Post 全部都係，即係好……不論你係俾演算法推送畀啲 Post 畀你睇定點樣，你啲 Post 嘅形式係一片噉樣，我過咗就過咗㗎嘞。即係你都可以話，唔係㗎我都會將佢 Mark 咗 Bookmark 嘅，我之後會返去睇，但係你真係有咁有心機，定時定候去清你嘅 Bookmark 咩？我覺得而家係會閱讀嘅嗰個 Post 嘅文化，或者個習慣係會令到好多人係對於一件事嘅嗰個深度，同埋嗰個耐性，即係你可能係一篇非常長嘅千字文、萬字文去睇，但係你嗰個耐性你係唔係真係會睇晒每一粒字呢？以我哋而家錄音嗰個時間，就係講緊奧運啦，有一個性別嘅爭議，就係講緊臺灣嘅拳擊手，J.K. Rowling 就話佢，佢係男人嚟嘅，佢係男人竟然會上呢個女子拳擊賽噉樣。我點解要 Mention 呢件事就係因為…如果你要出懶人包，去 Rep 呢件事，你要去證明我今日嘅立場就係我要支持個拳手嘅，我話佢係女人嚟嘅，佢由細到大都係女人嚟嘅，噉我就要出一個懶人包，Which 可能我要出…我要喺五六個、五六張圖裏面我要 Show 晒佢嘅資料，噉但係字係咪足夠呢？相比起其他，可能有啲人會走專業路線嘅，佢可能會引經據典嘅，噉佢篇文咁長，又係咪真係 Reach 到啲仲係話緊佢係男人嘅人呢？究竟而家我哋嘅演算法會影響我哋閱讀嘅習慣，以及我哋閱讀嘅資料嘅來源，都會係往往影響咗我哋依家吸收、思考、討論嘅嗰個習慣啦。噉我返返去，而家即係想講話，做一個倡議或者搞一個行動噉計啦，其實都會影響咗我哋會唔會想深耕，即繼續 Dig deep 落一個議題度㗎嘛。當然我可以無止境噉樣出話，同運 ABC、性別 ABC、LGBT ABC 噉樣，但係我哋都唔可以永世 ABC 㗎嘛，我哋都要真係去挖深啲去講。煒煒一開始講話，個社會好 Kick，個社會令到我哋好 Kick 嘅時候，點解 Kick 呢？噉但係我哋返返去而家呢個年代嘅時候，我哋係咪真係有咁多嘅人係畀呢個耐性去研究 Kick 呢件事嘅主因呢？所以我就係諗緊，我一直都搵唔到一個好確實嘅答案，但係我覺得個時代演變我哋…我哋不能夠抵擋，或者唔係話要啲人要返返去一個好原始…

W：原始時代呀。

M：係嘞好原始，但係面對呢個現實嘅，又要講啲好濫情嘅說話，面對呢個時代嘅巨輪，哈哈哈哈，我哋又點樣可以即係企喺一個倡議者嘅角度去 Fit in，或者去再做得更加多呢？冇呀︳就係我一路諗緊嘅嘅一個問題囉。

W：係呀，都係試囉。我覺得係影響人，影響啲人去點樣 Perceive 自己是否了解，或者是否知道咗個議題講咩嘅。即係而家啲人應該睇咗三句就 Perceive 自己，我知道咗呢個呢單新聞講咩呀，呢一個係會對社會改變，即係對於 Social change 係有影響嘅呢樣嘢。噉但係我哋要做啲咩呢？噉我覺得就係唯有試囉，繼續試唔同嘅方法去做囉，噉唔知邊一個先 Work 㗎噉囉。噉試到可能有啲會 Work，噉你都會見到個社會都係繼續改變緊㗎嘛，噉當然有時都向一啲唔好嘅方向改變啦。

M：係，呢個係無可避免嘅，你見到啲人移嚟移去總會有啲你個人唔想發生嘅事情會發生嘅。但係我覺得試驗呢件事，我覺得作為一個喺一個倡議組織裏面工作嘅人，合作嘅人，亦都作為一個觀察者嚟講，都係跟住個浪潮去做囉。我覺得好搞笑嘅，就係有一……就係頭先講返個拳擊嗰件事呢，除咗啲人喺度解釋啦，嘗試用一個唔同嘅角度去講我點證明佢係女仔，噉樣啦；亦都會有一啲所謂性別界嘅人呢，佢哋 Let’s say 可能係臺灣嘅苗博雅，噉樣啦，噉佢係一個短髮中性嘅一個政客噉樣，佢就會寫一篇呢英文中文並茂嘅一個 Post，然後就叫人哋廣傳，廣傳喺唔同嘅，例如 Twitter、Threads，即係總之啲人呢，你見親邊個呢話呢個拳手係男嘅呢，你就喺下面掟呢個 Message 落去。噉呢啲人就好似，就會衍生到一件事呢，原來而家所謂搞一個…一個資訊上面嘅互動，或者所謂嘅辯論呢，原來就係 Copy and paste。即係你自己其實可以唔使理咁多嘅，總之你而家就 Copy 我嗰句啦，你覺得你 Buy 我嗰句，噉你就 Copy 我嗰句。噉短暫嚟講我睇到係有效嘅，即係 At least 可能如果你 Convince 我，Convince 到。噉但係同一道理就係當你嗰篇文一路 Copy and paste 嘅時候，你 Convince 唔到嘅人，佢就會一路唔被 Convince，因為資料就係得咁多，你落唔到更加深層嘅嘢囉。噉對我嚟講都係一個小提醒嚟嘅，就係原來，我而家要用啲咩方法說服人，我唔可以純粹就話我讀好多書嘅，所以我就要搵好多嘢說服人，有啲嘢係其實係用一個浪潮或者用一個人數係可以做到某程度上嘅說服嘅噉樣。噉係囉，即係正如阿煒煒所講，都係試緊啦，都係望緊嘅。

W：係呀，係呀，即係正正咪就係嗰種，其實反對嗰啲人都係 Copy and paste 嘅，其實好低成本㗎呢件事，噉大家鬥貼咋嘛其實都係，鬥邊個開得 Account 多呀，鬥邊個有時間同你喺度無限地貼嗰個 Comment。可能你會覺得好睇佢唔順眼去做呢啲嘢，噉呢個就係嗰個囉，好睇佢唔順眼，但可能你試下，你係咪 Work 嘅，我唔肯定係咪 Work 到而家呢一刻。

M：係，噉講起呢一個，我哋都係算係喺呢個倡議裏面嘅一份子啦，噉頭先回顧咗阿煒煒講過佢所謂嘅黑歷史。我一樣嘢一路聽嘅時候呢，我就純粹係自己想像緊呢啲畫面，你真係企咗喺香港嘅街頭上面，你真係搵到記者，記者會影你或者影你嘅…你嘅組員，你嘅合作夥伴。你會唔會有一下係覺得，嘩，我…我唔可以被影㗎喎，如果我俾人知道我搞呢個活動會出事㗎喎。你除咗盤算你想表達嘅嗰個 Message 之外，對於你自己個人本身呢個私人空間，你有冇曾經有一刻覺得係，係擔憂過嘅呢？我噉講嘅原因呢，就係因為我想補充我作為觀察者呢，我見證過有一啲年輕嘅同志們，佢哋係喺 YouTube 上面就拍晒自己生活片段嘅，噉但係有人去訪問佢啦或者係有人去問，你屋企人知唔知呀？佢嘅回應呢，係會令到我呢個九十後係有啲驚訝嘅，即係話，我屋企人唔睇 YouTube 嘅，我屋企人係聽電臺嘅。噉我就會覺得好驚訝，就係，噉 OK，我哋而家知你屋企人唔睇 YouTube，但係唔擔保佢哋…即係無嘢阻止到你屋企人去睇 YouTube 㗎嘛，如果你屋企人真係咁啱得咁蹺，我唔知邊個神推鬼㧬，佢嘅三姑六婆 Send 條 Link 畀佢，噉佢咪睇到囉。係完全無任何嘅阻礙到，完全無任何一個阻礙…阻礙到佢一個可能唔知道，即係拍片嘅人係同志嘅屋企人去知道呢件事㗎嘛，我就覺得好匪夷所思。噉所以我就返返去，你真係企喺街頭上面，你真係要你自己主動 Call 記者嚟影低呢件事嘅時候，我覺得個衝擊就大嘞。噉當而家嘅人係覺得，因為我屋企人睇呢個平台，所以 OK 嘅，去到你嗰陣時係你叫啲人係影你自己，噉你嗰陣時係有冇啲咩考量，或者做過咗啲乜嘢事情去 Make sure 或者 Secure 到一啲事噉樣呢？

W：當然就係你搞…你 Send 個採訪通知出去之前，你已經有全世界都會知我搞呢單嘢嘅覺悟啦。其實嗰個，除咗個計算，除咗嗰樣嘢吸唔吸引到記者，會唔會有大版面，張相影得我好唔好睇，我嗰日啲衫襯唔襯個行動，個地方我入唔入到去……噉其實，除咗呢個正面之外，都係要做風險評估㗎嘛，即係承受個風險係啲咩。噉首先第一個就係，當然 Come out 啦，Come out 呢一個係我估做 LGBT 運動一個…我作為當年嘅開始，即係當年……唔係我開始，即係我當年開始做呢個行動嘅時候，第一個考慮就係我要全面 Come out，我要以後呢一世人都唔會再縮返入個櫃度，即係我當年係做咗呢一個覺悟嘅。即係唔係嗰啲呢，可能有啲 Artist，可能細個 Come out，大個紅咗收返埋，唔可以，唔可以做呢啲嘢嘅。噉當然，另外嘅風險就係俾警察拉，會俾人打嗰啲啦，都會有風險評估嘅其實。噉所以你見到可能我哋衝上去個大館嗰度，而家叫大館啦，好似以前都叫大館，去綁上去個閘度嘅時候，即係綁佢係綁咗五分鐘嘅啫，但係個策劃係策劃咗好耐囉。當然 Come out 就係其中一個嘅風險評估，噉就當年係一定係要覺得自己有一個全方位嘅 Come out 先會做呢啲事嘅，噉當年係少嘅，即係當年係，其實當年都係少…即係少 LGBT activist 係有呢個嘅狀態嘅。其實噉樣，有好多嘅 Activist，嗰陣時影相都係影背脊呀…嗰啲囉，聲音經過特別處理呀，影黑影呀，都係有嘅，即係仲係有嘅當時。

M：嗯嗯，所以都見到呢個 Come out 對於一個行動者嚟講都係有佢嘅作用啦，我諗呢件事其實都唔係啲咩年代嘅差別嚟嘅，你而家都係要 Come out，只不過你 Come out 嘅程度，或者你 Come out 嘅方法可能變得多樣咗囉。因為呢，有陣時我會睇到啲片，有啲演算法畀我啲片有啲叫咩，BB 嘅性別揭曉㗎嘛，即係你可能要篤個波，跟住就一隻顏色，你就知道係男定女啦噉樣。噉我諗，即係而家有咁多唔同嘅平台要去做一個 Come out 嘅方式，係咪又變得複雜咗，或者係，其實我都唔知道係叫做簡單咗，定複雜咗。

W：其實嗰樣嘢係講緊，我要我做嘅嘢，無論俾邊個睇到，我要有個心理準備係嗰樣嘢唔會阻礙到我。我唔會因為我懼怕俾某一個人知道咗我做呢件事，而係令到我做嘅時候有顧慮，呢一個係嗰個問題，即係我係唔使話，事前呢我要同邊啲人講，即係當然有啲你身邊嘅人，你要 Make sure 佢係知，或者你係佢知你都係覺得係 Ok 㗎啦，當然係包括乜呢，我屋企人啦、伴侶啦、公司嘅老闆，即係嗰陣時我做緊嘢，老細係會知㗎啦，佢哋唔會，即係佢哋唔會喺個新聞度見到先知原來你係同志嚟㗎，唔可以噉樣嘅。噉之外嘅嘢，就係呢，有冇…你要有個心理準備有邊一個人，佢原來係睇過，佢知道咗你嘅同志嘅身份，而你係唔怕去面對呢樣嘢。包括咩呢？包括之後嘅老細，好明顯就係，即係我嗰份工唔係做一世㗎嘛，我係試過係有老細，喺見工嗰一刻係問我呢樣嘢嘅。

M：即係佢自己又搵咗關於你嘅嘢，然後佢問你。

W：係，因為其實嗰個人係識嘅，哈哈！

M：哦哦，Ok，好好好。

W：都有嘅噉，但係佢會問囉，即係你會知道，即係佢會問，即係佢知道你係同志，知道你做咗呢啲嘢嘅時候，噉你要知道嗰一刻，係…你係要面對嘅你以後嘅。

M：突然間諗到呢，有一個時代衝擊，或者時代嘅產物呢，Which is，即係同你所講嘅嗰種唔怕會，唔會因為有一啲懼怕嘅嘢影響咗你下一步要做嘅嘢呢，就係好多比我更加年輕嘅人會喺一啲社交媒體上面開一啲所謂叫小帳嘅嘢。小帳呢，小即係 Small，小小嘅帳號嗰個小帳，就係匿名嘅。嗰個匿名性好似係喺現今嘅，總之係2000年之後出世嘅人嚟講呢，佢哋係覺得匿名係大晒嘅，唔係所謂大晒，我要更正，匿名對於佢哋嚟講好似係可以解決一切，匿名之後佢就可以，好多嘢就無後顧之憂。而佢哋嘅無後顧之憂就係透過有啲匿名，而你嘅無後顧之憂，就係你要透過完全嘅公開。

W：係呀，但係嗰個問題就係嗰個風險，就係將你嘅風險減到好低，因為無人知係邊個。但係嗰個，但係嗰樣嘢係，嗰個風險就係反返轉，一旦俾人知道咗你係邊個之後，嗰個風險就變得好大。其實呢一個，我當然覺得匿名性喺現今嘅社會運動係有一個嘅重要性喺度，但係呢樣嘢其實大家計嗰條風險嗰條數，就係當呢個匿名一旦被發現嘅時候，嗰條數你係咪食得住先，你係咪扛得落嗰條數先？要計咗嗰個你先去做。匿名係可以 Buy time 畀你做好多嘢，或者買到啲空間畀你做好多嘢，但係呢個情況底下，如果呢一個匿名性突然間被 Review 嘅時候，你嗰樣嘢你係點樣承受你要諗咗先。就唔好覺得總之我有僥倖心態嘅，我覺得總之我其實唔會俾人知嘅，總之我就唔會俾人拉啦，唔可以去覺得我係唔會嘅，我一定好彩嘅，但係萬一你俾人拉呢？你諗咗先，係得嘅，我覺得匿名性係得嘅，但係你要諗咗萬一你俾人發現咗之後，俾人肉搜咗你出嚟啦，你點面對呢？唔好嗰陣時後悔莫及，去喊呀噉樣，肉搜我嗰個人，佢有冇搞錯呀。因為個風險其實永遠都係喺度，只不過你係咪撞到，你係咪好彩定係唔好彩嗰個。

M：呢個 Remark 對於我嚟講，或者對於好多年輕人嚟講都係…我會視為一個耳提面命嘅嘢，即係僥倖心態對我嚟講都係。我諗我見到有好多年輕人都係僥倖啦，我頭先所講嘅個 YouTube case 係僥倖啦，噉但係我諗都係一個觀察住，而家呢個年輕…比我年輕嘅年代們係點樣睇自己嘅嗰個風險，有啲人可能我甚至，我會好直接講就係佢哋連自己有啲咩風險佢都唔係好知，噉我諗呢個都係一個學習嘅過程啦。網上面嘅 Presence，即係你係網上面存在又好，或者你係真係喺網上面去搞倡議、搞行動都好，呢個都係我慢慢觀察緊，佢哋係點樣取呢個心態啦。噉我講返呢個倡議嘅部分啦，等陣呢我哋下一集呢，就會繼續想問下煒煒，講關於佢一啲硬性啲嘅東西，就係講喺香港搞呢個消除歧視嘅法例嘅進展啦。呢個部分我真係只能夠請教煒煒，因為佢係有參與喺個小組裏面啦。噉我哋下一集返嚟繼續訪問煒煒。

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上集講完動機，今集講吓實務，女角Les Corner 點樣著手繼續研究同志研究親密關係暴力，倡議嘅工作可以點樣做呢？就請Joe 同我哋分享

主持：馬天娜（@mtna.sc）
Podcast專屬網站：https://www.pridelab.hk/podcast/
贊助主持人：https://buymeacoffee.com/mtnahk

Ref：

• 女角平權協作組 – http://www.lescorner.org/
• 女同盟會 – 香港假同志電影節
• 香港女同盟會於2008年舉辦「香港假同志電影節」活動，以七十至九十年代6部所謂經典的「同志電影」，分析及解拆當中對性小眾的曲解和抹黑。
• 第三版《書入認識性小眾－勁量版》https://readmoo.com/book/2101008270001?fbclid=IwAR0xKqrmUUvzpq2tnx_QvwitxzgbhvNXGu76EjFR4VWFWwWgMhyQLsPBe8Q
• 香港女同盟會、香港十分一會、姊姊同志、香港彩虹及啟同服務社於2006年12月至2007年2月間進行「同性伴侶家庭暴力研究問卷調查」，成功收集236份問卷。在219對同性伴侶(包括同性戀及雙性戀者)當中，33%的同性伴侶表示有不同程度的家庭暴力曾經發生，其中16%表示曾給伴侶身體攻擊，以持續的言語辱罵、精神虐待、行蹤經常受到監控及性侵犯為五大最常發生的家暴行為。
• 香港女同盟會與香港中文大學心理系合作，於2009年完成首個探討亞洲同性親密伴侶暴力行為的學術研究。香港女同盟會對於中文大學心理系發佈《香港同性親密伴侶暴力行為研究》之結果表示認同及憂慮。該報告指出，49.9%成人受訪者曾遭同性配偶身體攻擊、身體損害及/或性暴力對待；其中12.7%受訪者更被「三重虐待」，即曾遭受三種不同形式虐待，包括身體、心理及性暴力。
• 2018 《香港女性性小眾親密關係暴力問卷調查》https://e.issuu.com/anonymous-embed.html?u=lescorner2015&d=v4_page_les_corner_domestic_violence_report_page

M：馬天娜

J：Joe

M：歡迎返嚟《點止港同志》，我係繼續馬天娜去訪問阿 Joe。上一集就講起女角，講起搞組織啦，講起嗰團火，今集我哋就講啲硬啲嘅題目，就講下法例，講下呢個 Domestic Violence，俗稱 DV，或者係關係暴力呢件事，有啲人又會話可能叫咩家庭暴力、親密關係暴力，總之大家知道係呢個 Topic 啦。我想請返阿 Joe 同我哋講下，你哋係點樣覺得作為一個組織要做呢條題目嘅呢？

J：我用 DV 嚟講啦，我都要諗下嗰陣時做咩咁 Crazy 去做呢條題目。

M：係囉，喺阿 Joe Recall 緊嗰個過程嘅時候，我一路同讀者、同聽眾講下發生緊啲咩事。就係唔好以為呢一種東西好似話我做組織，噉我咪要爭取權益，噉我咪要去同政府爭取。你估咁容易咩？即係你都要有啲策略，你都要諗下究竟你要講啲乜嘢出嚟，你希望可以感動，或者你希望點可以說服到呢個當權者或者當權嘅組織聽你支笛㗎嘛。噉當時女角點解覺得，呀，我哋做呢條主題？

J：又係承蒙女同盟會嘅一個活動，當時啲前輩搞手真係關注咗喺呢個親密關係暴力上面。嗰陣時係女同盟會嘅幹事，噉同佢哋一齊搞咗個 Project 關於 DV 啦，其實我都係邊做邊學，認識到原來呢個其實呢個 Issue 都幾誇張，同埋真係投身咗喺一個組織入面，你就原來發覺原來真係好多人係面對緊家庭暴力呢一樣嘢。攞啲經驗啦，噉去到女角嘅時候，就用呢個方向申請咗 HER Fund 嘅 Funding，慢慢就做咗落嚟。而好切身私人理由底下呢，就係我而家伴侶呢，當時佢前任呢係一個施暴者。好多情侶慢慢跌入咗一個 DV 嘅狀態，其實好多人都唔知，接觸咗呢個議題嘅時候，認識咗原來某啲元素就係一個 DV 嘅 Loop 入面。Review 返自己呢，好多以前拍拖嘅經歷呢，其實自己都曾經做過施暴者，例如就係一啲奪命追魂 Call 啦，可能你好緊張想去搵佢，或者其實呢啲，慢慢如果惡化地循環嘅時候，其實真係有機會變成一個施虐者自己唔知。係啦，所以原來係一個咁切身嘅情況底下，噉就決定喺女角度，不如做啲支援啦，或者係…最初唔係支援嘅應該，最初係希望大家認識多啲，慢慢就開始有個支援取態啦。以往即係社會上冇咁多支援嘅時候，我收嘅 Call 或者收嘅 Whatsapp 都好多，而家少咗嘅，反而我就多咗做分享，去大專院校分享，或者去一啲社福機構做分享。無論乜嘢方法都好，大家都要真係留意住或者係關心住呢個議題，其實呢個議題唔會完嘅，因為只會持續，差在點樣變化嘅反而係。

M：之前有一集比較，即係蜻蜓點水式有講過一啲所謂有毒嘅關係，而家講有毒呢個字，可能大家會比較接近啲，即係比較少人動不動就會講家庭暴力噉樣。再望深啲，原來發現所謂嘅有毒嘅關係裏面，Joe 講到嘅嗰種奪命追魂 Call 原來都係暴力嘅一種。以為所謂嘅家庭暴力或者係嗰啲親密關係暴力都係嗰種：我要打你、我要摑你、我要撞你、將啲嘢掟爛你先可以有資格，原來唔係嘅，即係其實有一啲掂都唔使掂你嘅一啲嘢。我諗而家開始啲人會意識得到嗰種，例如有訪問過「風雨蘭」啦，有嗰種影視性暴力或者係嗰種勒索，即係呢一啲嘅好唔健康嘅關係模式呢，都係精神暴力、肢體暴力，或者係性暴力嘅一種。喺度就做一個補充先，由女同盟會去到女角繼續去耕耘，做呢一個家庭親密關係暴力嘅議題，除咗係因為本身喺現實生活裏面真係有呢一種嘅現象，之前都有上網搵過一啲同志組織 On and off，喺2000年至2010年左右嘅時候都有出過一啲關於親密關係暴力嘅調查噉樣嘅。2006年有一次，2009年有一次，去到其實近排18年，我睇返女角都有做過女性性小眾親密關係暴力嘅問卷嘅。你哋當時或者你…不論係你參與或者你幫手，你點樣去見證住組織去同政府講，即係我哋要將呢個同性同居者，或者前同性同居者納入呢一個家暴條例嘅呢樣嘢，可唔可以分享下當時係大約係點樣㗎？

J：其實我係受惠者嚟嘅。話題終結先，哈哈！唔係，因為其實你見啦，2009年三讀通過啦，噉我係2008年先至投身喺同運、同志組織入面，噉所以我膽敢講我係一個受惠者。我可唔可以講返之後呢其實？

M：可以呀，可以呀。

J：因為其實唔係話成立咗，即係一條條例成立咗之後就完㗎啦嘛，我頭先都講就係話，其實 DV 呢個議題係一直會留喺度，亦都要一直大家面對嘅一個議題。之後我哋嘅工作係咩呢，反而就係點樣去令到大家認識到自己誤墮咗一個 DV 嘅關係入面啦，又或者係真係面對 DV 嘅時候，佢哋應該點樣做呢？噉我會想反而講返後少少嘅，我哋要做啲咩其實就係正正條例有咗，我哋有咗保障，執法人員、社會工作者點樣去幫到同志呢？前人嘅努力係我不能不講嘅，前人嘅努力真係，佢哋係已經做咗一個好好嘅橋樑，就係同警方香港嘅警隊去開會，一路 Keep 住，Regular 一段時間就會見一次面。究竟當警方執法，面對同志暴力嘅時候，佢點樣去處理？佢哋會唔會有 Bias 呢？就算冇 Bias，佢哋見到兩個男或者兩個女，或者甚至係Transgender 嘅朋友真係面對家暴嘅時候，佢哋又識唔識得處理呢？異性戀嘅世界嘅暴力關係，佢哋可能好駕輕就熟，但係喺唔同嘅關係入面，佢哋能唔能夠適當地處理呢？我相信佢哋係陌生嘅一定。除咗執法人員之外，社會工作者，唔同嘅社工，當有人去求助嘅時候，佢哋又識唔識得去用唔同嘅方法去處理呢？我斗膽講，九成以上都唔識得去處理嘅。佢唔識得去點樣同大家溝通，唔係話大家難溝通，而係點樣唔碰釘嘅情況底下去同大家溝通，令到件事係更加 Smooth，或者係更加容易去處理。呢一個係條例成立咗之後，後續底下嘅一啲 Follow 囉，應該噉講。

M：嗯，你見證住嗰個過程當中，所謂嘅例如社署或者係警方，佢哋唔識 Handle 嘅嗰個差別喺邊？即係可能而家聽到呢度嘅聽眾們，就覺得噉又係A打B噉樣，噉你證明到A打B咪得囉。即係嗰個因為女性性小眾或者係因為同志嘅嗰種暴力，同一般認知嘅暴力嘅差別會係點樣呢？可唔可以 Mention 一個例子？

J：我用三個小時嘅 Talk 同大家分享。

M：哈哈！

J：做慣咗唔好意思。少少…我講一個特性先啦，同性伴侶嘅 LGBT 入面，DV 嘅情況就 Come out，好多時頭先馬天娜都話啦，就係好多大家想像嘅暴力，就係肢體暴力，佢哋唔會諗到可能精神暴力或者係性暴力等等呢啲，而 Come out 係一個好大嘅精神勒索嘅一個理由。縱使而家香港嘅社會風氣有幾咁 Open 都好，好多 LGBT 嘅朋友仔其實都係唔 Come out，而當佢哋處於一個 DV 嘅關係嘅時候，對方好容易就攞公開佢嘅性小眾身份嚟做一個要脅，而呢一個都係一個暴力嘅元素，但係佢哋唔會識得處理或者點樣，同埋你都唔會因為噉樣而報警或者之類。噉後尾即係同警方多次交涉之後，其實話呢個其實一個係威脅或者係要脅啦，噉其實都有保障到嘅。你都可以去協助，好多人都唔知啦，其實原來呢個係 LGBT 家庭暴力嘅其中一個特別元素。噉另一樣嘢就係，當佢哋執法嘅時候係點呢？有一個例子，我成日都講嘅，當年有個受害者啦，同佢嘅伴侶有爭執啦，有即係肢體上嘅衝突啦，噉後尾覺得需要報警求助。而正正第一啦，呢個受害者係未 Come out，當佢報警上嚟嘅時候，警方好習慣就第一句問：「喂，你哋咩關係？」其實呢個呢個問題係好 Simple 嘅，對於任何人嚟講應該係好 Simple，但係對於一個未 Come out 嘅受害者嚟講，其實佢喺度嗰一下就係腦轟炸，我應該點樣答呢個問題？例如點解佢噉諗呢，對方聽到我呢個關係嘅時候會唔會恐同呢？第二就係如果施虐者唔承認我哋係同志伴侶嘅關係嘅時候，警方會唔會當我報假案呢？喺一個噉嘅情底之下，警方會點樣做呢？會點樣去處理呢？即係佢十萬個問題令到自己喺嗰一瞬間唔識答個警察，最終佢只係答朋友，噉朋友就係…哦，個朋友你可能有爭執，根本最多咪勸咗你哋，冇事 Settle down 咗，Calm down 咗，噉警方就收隊㗎啦嘛，佢又唔會落簿話呢個屬於同居關係嘅暴力案件噉樣，佢哋唔會噉樣做㗎嘛，噉嗰次就最終係解決唔到啦。第一冇事發生過啦，就收咗隊啦，又好不幸地就係個受虐者反而覺得呢，佢浪費警力，佢覺得自己做多咗嘢，而又幫唔到件事又好似浪費咗一啲資源噉樣。噉久而久之，佢反而再遇到呢個暴力嘅行為嘅時候呢，佢就唔敢再報警。佢喺嗰段關係 Loop 咗五、六年，噉先至即係認識到家庭暴力啦呢件事啦，即係佢完全係對 DV 係冇乜 Concept啦，噉跟住係認識咗啦，跟住就終於就分咗手啦等等啦。所以我就話譬如警方一個好簡單嘅一個問題，可能都已經 Trigger 到施虐者或者受虐者，唔知點樣面對。補充一句就係我記得好記得同警方開會嘅時候呢，佢 Mention 我哋呢，當女性性小眾係要報警嘅時候，係嘞要報警嘅時候，要 Mention 啲咩呢？就 Mention 佢哋係女性性小眾。點解呢？佢話如果喺噉嘅情況底下呢，警方會盡量安排女警上門嘅，因為香港咁多警察當中啦，其實女警係佔好少數嘅真係，當然亦都要睇個警力啦，當時嘅警力啦。佢話…即係佢有 Fairly remind 我哋，如果可以令到受虐者報警嘅時候，講明係兩個女女嘅時候呢，其實佢哋會盡量安排兩個女…即係安排一個女警去上門協助嘅。唔好淨係講警方啦，我再講多少少講社工啦。我唔知好彩定唔好彩，嗰個受虐者呢，約咗社工啦，俾個社工放咗飛機兩次。

M：點解呀？

J：放飛機。好啦，第一次就個社工約咗我哋嘅 Client，Client 就 On time 噉樣去到嗰間社福機構嗰度，噉就搵個社工啦。噉佢啲同事就話，阿A社工走咗喎，跟住阿A社工後尾話，原來話唔記得咗約咗佢，我覺得呢件事係好匪夷所思嘅。噉好啦再約啦，第二次又係 No show 喎，跟住就話自己有急事，走咗未嚟得切通知佢。呢兩次經驗其實好差對於同一個受害者，佢想得到支援嘅時候，我 Count of 社工一定係專業人士啦，冇可能噉樣甩 Case，而呢啲情況其實係好大打折扣嘅，對於社群入面再去求助嘅時候。我想帶出嘅就係，點解要做咁多會面同社署同埋警方嘅時候，因為如果佢哋唔識得處理呢，噉當我面對嗰件事嘅時候，譬如我食嗰間餐廳唔好食，我都會叫人唔好去嗰間餐廳度食。噉如果當一個受害者…或者唔好講受害者，施虐者都好啦，佢哋喺呢個求助或者…係啦求助嘅情況底下，經歷過一啲唔好嘅嘢，佢都會同大家話其實報警冇用呀，搵社工甩底呀之類呀。噉日後如果聽到嘅朋友仔，咁啱又面對家暴嘅時候，佢哋唔會再揀警方或者係社福機構去求助，而令到件事係更加難處理。所以點解我哋要不停噉去做一啲分享呀，去令到警方同埋社福機構去明白到，應該去點樣面對 LGBT DV 嘅問題。

M：因為DV嘅問題，頭先 Joe 講咗幾個例子，呢些活生生嘅例子，佢就係證明咗所謂理解 DV，或者係所謂理解嘅一個議題，落入去一個性別小眾嘅脈絡裏面或者佢嘅框架入面係會有唔同。噉點解會有唔同、如何嘅唔同？所謂嘅唔同係…唔係講緊話因為係兩個同性咁簡單，而係因為佢個圈子裏面有一啲嘢係更加影響或者威脅到性小眾本身，所以所謂嘅暴力會，個形式會變得不一樣。同埋透過一啲真人嘅 Case，可能例如以女角嚟講，佢真係收到一啲求助嘅個案，可以收集到呢個個案作為一個真實嘅例子，去反映到畀政府聽，噉呢一種互動我覺得都係一種可以溝通嘅模式。即係坊間有好多人想像，就係而家過咗2019年之後呢，就我哋就同政府嘅距離拉得非常之遠。我先至聲明唔係話，因為呢而家就有噉嘅溝通模式，所以我哋就要拉返近同個政府嘅距離，而係喺資訊溝通上面，如果我哋有能力，有一個平台可以畀到一啲即係政府相關嘅機構，即係政府相關嘅機構唔係淨係講緊呢個警察或者係社會福利署，例如平機會噉樣，噉都會有呢個…即係只要有呢個機會，佢哋開咗呢個平台，你哋可以真係喺一個平面上面，有一個會議桌上面可以傾到嘅話，其實都係一個機會呀，即係佢哋 At least open door 去聽。一個真實嘅案例總好過你出一個懶人 Post，然後你叫啲人廣傳廣傳，跟住就 Send 出去呢個 Story 度噉樣，噉但係呢啲係 Reach 唔到政府嘅。噉各有各做啦，我覺得以前還有更加多空間，可以畀到更加多嘅資訊，喺政府部門嚟講，都係能夠有呢個空間埋繼續做囉。噉我相信有其他嘅渠道，而家都有好多其他渠道，不過係唔同嘅範疇裡面耕耘緊嘅。噉近排比較多 Mention 呢，就我諗呢一兩年會關注一個所謂老年嘅同志議題。噉老年嘅同志議題有之前訪問過導演講呢個《從今以後》，噉去到訪問過 Denise 講關於老年女同志嘅研究噉樣。噉我想問下，以呢個服務女性性小眾嘅女角嘅代表阿 Joe，你目前有冇收過噉嘅消息，就係問下女角要唔要考慮做下呢個老年女同志嘅議題，或者關注下呢個年老嘅同志議題呢一樣嘢呢？

J：我可以斗膽講你係第一個，真係。我睇到你畀我嘅題目參考嘅時候呢，係喎其實認真我自己都冇諗嘅。我自己冇諗嘅，唔係冇諗自己嘅將來，而係我冇諗喺組織嘅角度點樣做。畢竟我四字頭啦，我啲團隊仲 Young 啦，係嘞，大家未去到呢個位，所以係囉，真係未諗到呢個發展。但係認真嘅，我會覺得可能都有啲困難。

M：困難？點解困難？你目前 Foresee 到嘅有啲咩困難？

J：首先啦，我唔敢講啦，但係我唔見到有前輩級嘅女同志會有聲音係話，做一啲關於老年嘅女同志嘅一啲服務或者係相關範疇嘅嘢啦，係嘞，So far 我真係未聽過。但係利申我真係我自己都幾摺嘅，真係冇乜留意到，或者係身邊嘅人都冇乜聽過呢個諗法。而去到自身女角嚟講，戴定頭盔情況底下就係我哋都比較真係中年，係嘞，比較 Young 嘅情況，都難啲去想像點樣去幫到一班比較年長嘅同志，可能遲少少要真係 Explore 下呢個範疇。

M：呢個範疇經常都被忽略嘅。

J：係呀，其實好多範疇都被忽略。

M：喺度我唔知道會唔會做為一個拋磚引玉啦，我唔知道做完呢個訪問之後女角會唔會又開咗一條新題，我唔知㗎。不過我喺度順便想回應到一點，組織當然有自己定位啦，女角嚟講，從以前成立到而家，可能繼續支援女性性小眾健康及佢哋嘅親密關係暴力作為一個主題，都係一個支柱嚟嘅，女性性小眾的確係好常被忽略嘅，喺議題上面。阿 Joe 講到佢自己摺，我其實自己都摺㗎，噉我作為一個女同志點解會摺？好多好摺嘅女同志，自己深閨返咗去屋企又唔特別聚會。嗰個能見度嘅問題，往往去到今年2024年，都係俾人攞出嚟講話點解成日都唔見咗女同志嘅身影。以及到去到而家呢個老年嘅女同志，我哋要去到拍到電影嘞，先有人再醒起，係喎，好似講笑講到話女同志原來會老嘅。任何人都會老嘅，點解好似又冇特別去諗過女同志嘅老嘅需求呢？

J：喺我哋嘅角度反而諗，我哋會唔會有保障同權益……可能用另一個角度噉樣形容啦，我哋討論，我哋會去諗爭取一啲可能生老死葬呀，或者係醫療上嘅保障權利嘅時候，係嘞各樣啦，係咪就有少少等同於老年？又唔係嘅，真心，因為其實面對緊年老要人照顧嘅情底下，其實係又真係認真忽略咗。

M：唔止認真忽略咗呢個女同志本身㗎，女同志作為一個家庭嘅成員，往往都會被指派為唯一嘅照顧年老嘅人嘅成員囉。

J：係啦係啦。

M：即係咩意思呢？之前 Podcast 都有 Cover 到，因為先唔講同婚，以前女同志們喺香港都被視為你都會長期單身或者長期唔結婚嘅人，因為佢哋冇結婚，女性嘅角色就會成日都被指派、Assume 佢係一個家庭成員裏面照顧老年嘅人嘅一個位置。喺華人社會裏面，你結咗婚嘅人就會所謂離開原生嘅家庭，所以唔結婚嘅人再加埋女性呢個角色，就會成日都 Assume 要照顧自己年老嘅屋企人嘞。所以其實去到呢度，唔引申去其他，女角要唔要繼續做呢個議題嘞，純粹係一個老年女同志嘅議題去講去延伸，呢個題目牽涉嘅部分唔係純粹係話我哋要快啲即刻 Cover 呢個老年女同志，唔係買保險或者搞遺囑，而係要去拆解點解老年女同志經常被睇唔見。睇唔見嘅原因純粹係因為經濟地位，定係佢喺家庭崗位上面會導致佢哋已經係被綁咗喺自己嘅原生家庭裏面，所以就搵唔到呢？往往嘅呢啲因素你唔講冇人會記得，但係你講起咗嘅時候大家就會點頭，就會覺得係喎，其實呢個都係一個因果關係嚟㗎喎。

J：會唔會又因為一個…純粹一個諗法就係，我唔可以講男同志冇一個圍爐取暖嘅感覺，因為其實呢，我喺度諗呢，我喺度講呢個議題， 其實我都喺度諗呢，其實喺一啲交友平台入面呢，其實佢哋好得意㗎，我冇睇啦，我都係聽返嚟啦，譬如可能四十搵四十，搵四字頭嘅女同志，搵五字頭嘅女同志。噉佢哋會自己，當然呢個唔係一個照顧或者終老嘅層面啦，但係佢哋可能會自己去嘗試搵返同一堆咁上下年紀嘅人去自己圍爐取暖。同埋我唔肯定啦，會唔會就係因為女性本身有一個比較特別嘅特質，可能就係佢會有比較好嘅 Planning 啦，我唔係話男仔冇啊，比較好嘅 Planning 可能就係諗定生老病死，我老咗嘞點算好呢，生活點樣呢，會唔會為自己安排定呀，可能就令到大家又忽略咗，其實係咪應該要行出嚟去協助或者去幫佢哋去處理呢個問題呢？唔知啊，我純粹突然間掟咗個問號出嚟啫。

M：問號就睇下我哋嘅聽眾們會唔會有機會可以參與到呢個討論啦。噉我諗嚟緊女角，即係從2023年做一個好大嘅 Break，休息咗之後喺2024年以後嘅日子都會…即係用自己嘅身份、自己嘅能力係繼續研究唔同嘅議題啦，噉繼續耕耘喺自己繼續努力緊嘅一個範疇入面噉樣。喺節目嘅尾聲之前，又想問下 Joe 對於即係目前嚟講，即係同其他嘅搞緊同運嘅年輕人又好，你嘅差唔多年紀嘅人都好，有冇啲乜嘢嘅 Thoughts 或者有乜啲說話想表達下呢？

J：不論前輩後輩都好啦，我希望大家多啲，好老套，多啲包容同埋多啲互相去聽啦。因為我會覺得就係，前輩有前輩嘅角度，後輩有後輩嘅角度，但係呢啲噉嘅 Generation gap 永遠就係令到大家好多摩擦嘅，或者係真係合作唔到嘅情況。噉當然我自己都有噉嘅立場啦，有啲真係，嘩合作唔到喎，唔得喎或者點樣，合作唔到唔緊要，唔好阻止大家去發展。即係我又覺得唔需要去攻擊，或者係評價係可以，但唔好攻擊，因為相對嚟講，大家都有唔同嘅諗法、唔同嘅睇法嘅時候呢，噉點解唔可以令到個社群係百花齊放呢？如果真係可行嘅情況下，大家合作，噴出一啲新火花，係咪可能呢？但係呢個我覺得都係有啲困難嘅。不過我就覺得，各有各做，喺個人嘅立場可能覺得噉樣做係 Ok 嘅時候，就唔好太多嘅抨擊囉，每個人都總會碰釘，碰釘咪成長，令到件事會有改變，噉咪不如畀佢哋去嘗試去處理，而唔好抹殺每一個願意喺社群做，就算係淨係出一分力都好嘅每一個義工或者係組織者。

M：好，呢句非常之重要係留到，就係我哋今集第二集嘅最後收結啦。每一個人，不論係行動者又好，或者係純粹係我過嚟做個義工都好，每一個人都係付出自己嘅時間同埋力量，係喺運動或者係呢一個搞唔同嘅場合、唔同嘅活動上面都係一個好重要嘅一員。好，今天非常感謝阿 Joe 同我哋做咗呢一個嘅分享，同 Share 咗自己加入同運嘅一個過程。每一集嘅收結都會有一個經典嘅收結嘅，呢個就係《點止港同志》係一個以香港同志角度出發嘅 Podcast，希望可以將大家生活裏面嘅性別同同志嘅議題用廣東話嘅聲音同文字嘅方式保留同流傳。上我哋嘅 Podcast 專頁 pridelab.hk/podcast 或者係上我哋 Instagram @pridelabhk嘅 Blog 就見到。多謝收聽呢個節目，而且聽到嚟最後。如果想聽更加多呢類嘅節目，除咗訂閱我哋之外，歡迎你喺 Description 下面嘅連結裏面留言畀我哋︳亦都歡迎你喺 Apple Podcast，或者喺 YouTube 上面，我哋都有 Podcast 嘅 Channel 畀我哋回饋嘅。今集就講到呢度，多謝 Joe，多謝 Joe 去做我哋呢一期嘅訪問。期待下次同你《點止港同志》，阿 Joe 同大家講拜拜。

J：Thank you！

M：好，拜拜！

留言畀我哋呀：https://open.firstory.me/user/ckqyv4yacz0n809764qpzrqud/comments
先前香港舉辦完一點粉紅（Pink Dot），11月會有同志市集+展覽，參與過唔同活動嘅你，有無諗過搞一場活動，甚至搞一個組織，當中會經歷啲咩呢？
今次邀請到Les Corner 女角平權協作組主席Joe 同我哋回顧吓，搞一個組織嘅動機同埋定位係點樣

主持：馬天娜（@mtna.sc）
Podcast專屬網站：https://www.pridelab.hk/podcast/
贊助主持人：https://buymeacoffee.com/mtnahk

Ref：

• 女角平權協作組 – http://www.lescorner.org/
• 女同盟會 – 香港假同志電影節
• 香港女同盟會於2008年舉辦「香港假同志電影節」活動，以七十至九十年代6部所謂經典的「同志電影」，分析及解拆當中對性小眾的曲解和抹黑。
• 第三版《書入認識性小眾－勁量版》https://readmoo.com/book/2101008270001?fbclid=IwAR0xKqrmUUvzpq2tnx_QvwitxzgbhvNXGu76EjFR4VWFWwWgMhyQLsPBe8Q
• 香港女同盟會、香港十分一會、姊姊同志、香港彩虹及啟同服務社於2006年12月至2007年2月間進行「同性伴侶家庭暴力研究問卷調查」，成功收集236份問卷。在219對同性伴侶(包括同性戀及雙性戀者)當中，33%的同性伴侶表示有不同程度的家庭暴力曾經發生，其中16%表示曾給伴侶身體攻擊，以持續的言語辱罵、精神虐待、行蹤經常受到監控及性侵犯為五大最常發生的家暴行為。
• 香港女同盟會與香港中文大學心理系合作，於2009年完成首個探討亞洲同性親密伴侶暴力行為的學術研究。香港女同盟會對於中文大學心理系發佈《香港同性親密伴侶暴力行為研究》之結果表示認同及憂慮。該報告指出，49.9%成人受訪者曾遭同性配偶身體攻擊、身體損害及/或性暴力對待；其中12.7%受訪者更被「三重虐待」，即曾遭受三種不同形式虐待，包括身體、心理及性暴力。
• 2018 《香港女性性小眾親密關係暴力問卷調查》https://e.issuu.com/anonymous-embed.html?u=lescorner2015&d=v4_page_les_corner_domestic_violence_report_page

M：馬天娜

J：Joe

M：歡迎返嚟《點止港同志》，我係主持馬天娜。今次係一個同運嘅經驗談系列啦，因此我哋就搵咗一位，其實今年我都有見到佢，喺搞活動或者搞運動嘅路上面，時不時都會遇到呢一位…我會叫做前輩啦，我唔理佢接唔接受，哈哈！事不宜遲，我請今日嘅嘉賓同大家聽眾 Say 個 Hi 先。

J：Hello！

M：我都係介紹係以我認識佢嘅過程，自己嘅 Profile 我哋交返畀嘉賓自己去介紹下。我識佢嘅時候，以我面對面見到你嘅時候嚟計，我印象應該係 2020 年，有一次我哋係喺一個國際會議上面見面，但我哋就一齊跟住 HER Fund，一齊去出呢個活動，跟住就 On and off 都會見到你嘅名。我哋介紹下我哋今日嘅嘉賓 Joe，Joe 同大家 Say 個 Hi 同介紹下自己。

J：Hello，我係 Joe，嚟自女角平權協作組嘅。再之前都有其他組織嘅，一陣可能喺訪問有機會講到嘅時候先提及。我印象第一次見馬天娜係 2019 年尾嘅 Forum，我哋係喺海外認識嘅。

M：係，兩個香港人喺海外見面。

J：係嘞，我哋喺機場見面。

M：好搞笑呀成個過程。噉阿 Joe 頭先介紹咗自己係女角平權協作組，想問下女角係一個點樣嘅組織呢？

J：女角係一個支援女性性小眾嘅組織，我哋 2015 年成立。主要當年咁啱真係第一年成立嘅時候，就攞咗 HER Fund 一個 Funding，就係支援女性性小眾嘅家暴嘅一個計劃，所以我哋好 Mainly 就擺咗喺家暴度。或者唔好講係家庭暴力，應該係親密伴侶關係嘅暴力情況啦。另外我哋都有做啲健康嘅資訊，因為我自己都發覺係好多女性好忽略 Body check 呢樣嘢，包括我自己，因為呢樣嘢就做咗一個 Health project，最初我哋攞咗一個 Funding 係做資料搜集嘅類似，出咗本書仔，出咗兩次。嗰陣時就係因為，雖然資訊好發達，嗰陣時 2015，但係喺網上可以搵到一啲香港舊有 LGBT 歷史嘅資料，其實真係幾難嘅我覺得。噉所以後尾就膽粗粗同我嘅前輩，就提出呢個建議，可唔可以做到一個 Project 係關於類似資料搜集嘅，喺女角就做咗最主要幾個大範疇，都叫做唯獨支援家暴嗰度我哋會 Keep 住去做。

M：我印象中女角係出咗有一本…我記得我喺上網有見過嘅，但我而家呢一刻 Recall 唔到嗰本嘢叫咩嘢名。你係有做咗一啲收集資料，同埋回顧返以前一開頭呢個香港同志遊行嘅嗰個歷史，然後點樣去到後尾發展。

J：係嘞，嗰本叫做《書入認識性小眾》，《書入》個「書」係書本個「書」，係，《書入認識性小眾》，噉應該係有一本叫做《增量版》噉樣嘅。

M：《勁量版》。

J：好似就叫《勁量版》呀我哋。

M：做得到呢個資料搜集都已經好勁㗎嘞，你睇下你哋係真係有落手落腳做到呢一個資料搜集嘛。

J：都好 Crazy 呀，都好慶幸係有一班義工呀，真係佢哋係好用心去做咗好多材料畀我哋。

M：記住呢本書呀，因為呢其實呢本書呢，喺我以前啱啱開始想讀呢個性別研究嘅時候呢，即係鋪天蓋地亂搵嘅時候呢，我都有見過嘅。當然我有一啲好奇話呢個組織啦，當時唔認識女角啦，當然我作為一個讀者我睇到我就好開心呀，好嘢，真係有人幫我做咗噉嘅資料收集。噉但係當時候有呢個想法，想做呢個資料搜集嘅動機係啲咩呀？我相信大家都唔會得閒去做一個學者，我每一日都搵下啲資料先㗎嘛，你總會有一啲你係要豁出自己嘅時間去做呢個嘢㗎嘛，好似而家我做 Podcast 噉我都係，禮拜六唔放假自己去做 Podcast。當時嘅動機係點樣嘅呢？

J：如果我冇記錯呢就係，我做 Pride 嘅時候誤打誤撞啦，我就做咗義工組，慢慢我哋都會想比義工多啲了解，究竟同運喺香港發展係乜嘢，雖然前人好多 Hard copy 呀其實佢哋本身，做咗好多同志運動，喺香港同志運動入面係，其實喺網上係真係好難搵呀。如果我冇記錯我好記得係，嗰日喺中大揸住架車噉樣，Anyway 就突然間諗，咁痛苦，每次即係同義工做分享嘅時候，想多啲資料又冇喎，咁啱女角又開始想成立啦，噉樣嗰陣時，噉就我同好拍檔我前輩呀啦就煒煒講，不如我哋做呢件事呀。跟住其實都覺得係逼緊自己上樑山，同埋攞緊一個好大嘅石頭砸落自己度嘅，因為其實真係好痛苦知道，網上冇啦，難搵啦噉樣。嗰陣時嘅經歷就係召集咗一班義工啦，噉樣一齊做啦，跟住就搵訪問者啦。亦都好好彩地，因為我有個好好嘅前輩啦，噉佢就介紹咗佢哋嗰輩嘅同運人士嚟畀我哋訪問啦。噉另外我最記得就係我去圖書館，真係去圖書館，我借咗唔知幾多十年嘅菲林呀，因為報紙呢，如果圖書館嘅報紙呢，佢正式有 Hard copy 嘅，但我唔記得儲幾年，跟住後尾係，即係如果舊嗰啲，佢哋會錄成菲林卷。噉我就唔知，坐咗喺個圖書館一日定唔知幾耐，我就借晒某個年期嘅菲林卷，逐版逐版睇，逐版逐版噒，睇下有冇同同志相關嘅資料，就印呀剩呀，用我嘅方法攞晒返嚟，起碼係正途方法嘅。噉所以呢，就嗰陣時做嗰個量都大，都幾 Crazy，我覺得都好癡線去到呢個地步，鋪天蓋地噉搵囉，係啦，周圍搵，但好多都係 Hard copy。

M：係呢個 Hard copy 我相信，有一啲後生過我嘅人啦，可能難以想像究竟整個 Hard copy 係咩一回事。我嗰陣時最後一次做學生，寫論文嘅時候，已經係可以將…即係用學生…學生嘅 Account 入去一啲新聞嘅 Database，跟住你純粹輸入個 Keyword，就會嘭嘭聲出晒，即係不論係中港臺或者其他地方，嗰個關鍵字嘅一啲新聞，即係聽起上嚟就好似，噉我咪搵個 Access 上去個 Database 搵囉。但係阿 Joe 頭先講嘅嗰種呢係…我唔知而家聽緊嘅人，你知唔知道嗰種菲林係點呀？其實呢，有啲似係，你將一張報紙，然後縮放到一張好細好細嘅膠，跟住呢你就要攞一個類似係無敵放大鏡，就將佢 Project 到一個畫面裡面，等你慢慢好似滾上滾落、滾左滾右噉樣喺度望。所以其實係一個瘋狂地 Flip through 呢個報紙嘅過程，我諗而家好年輕嘅人都已經好少接觸到報紙嘞，噉所以都同大家講下，原來以前係做呢一個資料搜集嘅時候，Google 係冇乜用，因為好多嘢都全部落晒地，全部都係紙啦。之前有一季我哋都係有訪問過，有一啲係 Sort of 有整理過以前一啲印刷品，做 Zine，即係以前呢同志界嘅時候都會出一啲，而家要形容為小誌啦，Zine，或者係所謂嗰啲小小嘅印刷品刊物嘅嗰啲。噉呢啲全部都唔會走去 E-copy 度㗎嘛，噉所以即係如果當時以《書入認識性小眾》嘅呢一本書，製作過程啦，有好多嘢的確係冇辦法喺網上取得，就變咗做 Joe 要經歷咗呢種咁…咁刻苦要去圖書館踎成日嘅日子啦。我又想問，即係如果去到你有呢個想像，即係你有呢個 Idea，你同你嘅前輩講我想整本書，噉可唔可以翻底，返返去返你一開始你接觸其他組織，或者甚至係頭先你講到接觸女角，你係大概乜嘢…人生去到咩階段你覺得要投身呢啲組織做義工嘅呢？做義工都係一個 Decision 嚟㗎嘛。

J：係，冇記錯係2008年，2008年呢，係一個人生低潮。係係係，因為當時無論工作或者感情上都係唔係咁好啦，經歷上都係啦。跟住就開始喺網上，嗰陣時都好彩，噉呢當時有一個組織叫做香港女同盟會，香港女同盟會 WC，噉佢地有一個活動呢就叫做「假同志電影節」。都係嗰句啦，當年真係搵同志嘅活動其實都真係都困難嘅，見到呢個「假同志電影節」嘅時候，噉膽粗粗就去參加啦，噉樣參加就識咗一班搞手啦，即係 WC 嘅搞手啦，喺當中我又覺得幾得意喎，噉樣去咗參加咗幾次，睇咗佢哋幾套電影之後，噉樣跟住就參加埋佢哋嘅友聚啦，慢慢就融入埋佢哋去做義工去幫手，即係跟住一班前輩去搞活動呀剩呀，繼而就喺 WC 就一齊組織…同其他唔同嘅組織做埋「國際不再恐同日」啦。「國際不再恐同日」之後，就出現「香港同志遊行」啦，慢慢慢慢做嘞，去到14、15年左右啦，噉我哋…我自己就想跳出嚟，由女同盟跳出嚟，Form 多一個 For les 嘅組織啦，或者女性性小眾嘅組織啦，噉就 Form 咗一個「女角平權協作組」，就係而家我一路 Run 緊嘅呢個組織嘞。

M：噉我用啲好行嘅主持嘅方法問下先，噉點解叫女角嘅？

J：因為嗰陣時我哋諗，「女」就走唔甩㗎嘞，其實都係女性性小眾嘅一個形容啦，噉「角」呢其實我嗰陣時諗嘅…或者我哋，我都唔記得咗係咪我定我哋啦，噉就係「角」可以係一個角色啦、角度啦，或者係一個角落啦。即係呢個「角」字可以好多層面，即係好多好多唔同嘅睇法：角色就係我哋嘅身份；角度就係我哋嘅視野啦，究竟點樣睇啦，由我哋性小眾嘅角度出發，點樣睇、點樣去搞同盟啦，或者爭取一啲權益呀，或者係為自己嘅社群去盡點力噉樣；跟住一個角落就係有少少公開得嚟有少少私有嘅地方啦，自己搞手可以喺一個好安穩嘅地方，一個角落入面去繼續做我哋嘅嘢，所以就叫做「女角」。

M：我除咗知道「女角」叫 “Les Corner” 之外呢，我係唔知道頭先 Joe 所講嘅其他嘅意思嘅。因為本人閱讀嘅方式，尤其係臺灣都係，當你喺臺灣呢遇到一啲奇奇怪怪，你睇唔明佢中文呀，尤其買嘢飲嘅時候，你只能望下個英文，原來係講緊嗰個咩奇怪嘅咩波波，原來係珍珠嚟嘅，噉樣就令到我嗰陣時去啱啱認識、啱啱聽到「女角」呢個名嘅時候，我就諗呢個「角」就係咩回事，跟住望下 Les Corner，At least 我知道有呢個意思。噉當時候創立咗女角，當時你創立嘅時候，已經係組織到一群人呀，定係你純粹係自己單飛噉樣跳出嚟㗎？

J：嗰陣時係同兩個……一個前輩就係煒煒啦，同埋兩個 Young 啲嘅，我哋就四個跳出嚟噉樣做。

M：噉跟住你跳出嚟做咗呢個女角平權協作組之後，應該嗰陣時係 2010 年代，到2015年嘅時候應該開始有  Forum 同埋開始會有一啲社交嘅媒體，你哋自己組織咗一個新嘅組織之後，你係點樣聯絡到你身邊嘅人搞活動？你主要收𡃁或者收義工嘅方法係點樣嘅？

J：嗰陣時呢其實呢有少少攞咗上…女同盟會嘅有啲好處承接住，因為其實呢嗰陣時我記得係女同盟會就搞咗一個活動，叫做「萌芽」，接埋一啲新人，噉喺嗰度又識咗少少新嘅義工，後尾好似有一個…個別一個兩個，噉後尾都 Join 咗我哋女角。喺女角嘅層面，噉就係正如你所講，好多嘢都轉晒 Forum，其實我哋都冇特別去搞一啲 Regular 嘅聚會或者係點樣。唔知點解啦女角，可能個命水啦，一開波就係 Run project，一開波就係做 Project，噉就所以就係喺 Facebook 嗰啲就淨係招義工，淨係做 Project。另外有啲幹事，就係喺譬如喺 Hong Kong Pride 之前識得嘅義工，噉我覺得可以嘗試合作嘅名單上面啦，噉我就主動 Approach 佢啦。噉後來有仲有兩三個都係喺 Hong Kong Pride 入面嘅義工度合作咗，跟住就覺得不如就邀請佢哋入我哋組織，噉就 Form 咗一個……而家我哋大概數下先啦，每次都要數，我啦、煒煒啦……7個，係嘞，7個，而家係 7 個，噉以前最多嘅時候應該係9個。但我哋每次搞 Project 或者每次搞活動嘅時候都係純粹當 Task 噉樣去招義工，而冇好 Regular 去 Keep…真係去 Keep 一班義工，因為認真嘅我自己，或者噉講大家都好忙，其實大家都係有正職嘅，噉要 Keep 住去做一啲 Regular 嘅聚會呀剩呀噉，有想過都想嘅，但係就係咁啱真係所有嘅交友媒體呀嗰啲，認識人嘅方法多咗好多呀，需唔需要到實體嘅呢啲活動嘅時候其實真係越嚟越少。我好記得嗰陣時我哋搞啲活動都係好辛苦呀，其實好辛苦係收人呀，唔係辛苦過程去搞，係收人。甚至係有年我哋搞 BBQ 後尾係人數過少我哋都決定取消咗，久而久之我哋就變咗一個淨係搞 Project 嘅組織。噉當然，我哋唔想噉啦，但係都冇辦法，嗰個時代轉變得太快，認識人嘅方法太多，即係隨住個 Flow 去做囉我哋都係。

M：所以就一路，即係從一開始你話似一個命水呀，佢本身有定性就好似唔係走嗰種 Social 路線嘅一個組織，噉去到而家都係處於 Project base 去聚一班人嘅一個平台啦，我形容為一個平台呀。噉我自己都覺得呢，坊間啦或者係一啲唔係同志嘅人呢，成日都會噉講嘅，即係話，你要搞一啲 Social 嘅場合，或者係搞娛樂場所呢，你去搞 For gay 嘅就可以囉，你搞 For les 嘅呢就好快會摺嘅，因為呢啲 les 呢就成日都唔會出嚟啦，唔會出嚟聚會啦，跟住開始拍咗拖嘅時候，就會好鍾意返屋企啦。噉我好想問一個好殘酷嘅問題，你覺得，因為你嘅服務對象或者你嘅研究對象主要都係女性及女同志、女性性小眾，呢一個 Target audience 嘅定位會唔會導致你好難搵到啲人做聚會呢？

J：所以我哋就唔做聚會囉，真係，真係難呀，真係難呀，你 One off 嘅就可以囉，即係可能都要好有 gimmick 嘅真係。因為其實呢，係各大交友平台佢哋好多已經係自發性好多…我真係好少玩，我直程係冇開 Account，我自己好摺㗎。噉喺嗰層面，佢哋可以好容易就 Group 到一班人，譬如可能飲酒呀、打波呀或者食飯呀，唔同…我都聽過朋友好多呢啲噉嘅自發性嘅組合去一齊出嚟玩。對於我哋嚟講，我哋又冇咁大嘅心力，又或者係有冇一啲好獨有嘅興趣去搵街外人一齊嚟玩呢？噉我哋又…都就嚟十年嘞，係嘞，過往咁多年其實我哋都好少去做。同埋我頭先所講啦，有啲活動我哋真係嗌人嗌得好辛苦呀，又冇參與者呀，噉樣噉所以久而久之我哋就真係冇再去做呢一啲聚會式嘅活動囉。

M：噉你有冇搞呢個女角平權協作組搞到一個階段，你覺得點解我要撥出我返工嘅時間去做啲噉嘅嘢嘅呢？你有冇自我質疑點解我要做緊呢一樣嘢，或者你覺得算啦，我想放假或者甚至我唔想做？

J：唔想做就…真心喺我自己個人立場就冇嘅，因為其實我會覺得喺香港搞組織、搞同志組織嘅越嚟越多啦，噉但係我又我好希望係見到百花齊放，因為大家嘅 Target audience 唔同。但係做到攰、做到想休息嘅時間係有嘅，就係正正其實喺22年嘅時候，我哋成個組織決定喺2023年，即係啱啱舊年嘅時間，係完全休息一年，唔申請任何嘅 Funding 去休息。點解有噉嘅決定呢？因為其實大家係好攰呀，因為真係喺一個義工嘅角色入面呢，其實大家都係用盡放工開會嘅時間，其他休息時間去搞活動或者之類，可能冇咗以前嗰啲可能好多…好識到好多人呀，或者係一啲 Regular 嘅嘢啦噉樣各樣，令到大家其實可能淨係做 Project 嘅情況底下會好攰，所以我哋就決定休息一年。我聽返返嚟好多人大家都同我講，其實我哋都以為女角會摺㗎嘞噉樣，我本人自己都有噉嘅擔心，即係我當年提出休息一年就會唔會自然流失咗女角呢？其實我自己都有擔心，但係我覺得我唔休息呢一年，我同我嘅團隊係唔會搵到新方向，或者係唔想再喺個樽頸位度糾纏，真心。好攰呀大家都，做到好攰、做到冇晒稜角嘅時候，我覺得唔係一件好事。我成日形容我班…我團隊，我團隊各人都係好…好有稜角嘅人，所以我哋嘅，我哋合作呢其實都好多火花。噉但係我覺得呢啲火花就係…就係要喺組織入面要出現嘅，但我唔想令到大家冇晒，亦都唔需要磨合到大家好 Smooth，我唔要呢啲，我希望有大家各自嘅角色，各自嘅長處又好，乜都好，去表現出嚟。休息咗一年之後再問返我團隊，我團隊…我係 Surprise 嘅，因為其實除咗我同煒煒之外，其實下面嗰一堆全部都後生嘅真係，所以我都 Surprise 佢哋係願意繼續留低係女角，亦都願意去尋找一啲新嘅方法去繼續 Run 我哋嘅組織。噉係啦，回應返就係話我會唔會想唔做或者乜嘢，其實唔做就唔會…冇呢個唔做嘅 Concept，但係會有休息嘅 Concept。希望就係因為我覺得好可惜嘅會係，如果一個組織又係 Maintain 可能十年八載，跟住就冇咗，停頓咗冇晒，而家真係喺香港好似都冇乜真係女性性小眾嘅組織。我見 Social media，用 Social media 嘅好多，或者佢哋嘅面向係大眾啲，或者 Gay、Trans 都有，但 Les 嘅都係比較少，所以我期望係可以繼續 Keep 喺度，同埋能做幾多得幾多啦，甚至到時大家天各一方嘅時候，我都希望繼續可以喺度做。

M：天各一方我相信而家有組織已經係噉做啦，即係而家 Podcast 都係噉做嘅。我自己都加個 Comment 就係，我睇到香港嘅組織都會越嚟越走向嗰種，我唔係所有人都係喺香港，或者甚至唔……你先唔講嗰種，我去旅行都可以做啲嘢，或者嗰種因為 COVID 之後，所以我哋好多工作模式都可以走上線上，而係我哋嗰個人已經唔係 Base 香港，我哋工作係可以喺網上面工作，但係我哋人唔係喺同一個地方嘅噉樣。呢個係我亦都係預見會發生喺其他嘅組織上面，有呢一個趨勢，我自己採取一個比較樂觀啲嘅態度，就係其實噉樣係證明咗香港人係相對嚟講高度嘅適應，即係佢可以適應到喺唔同生活嘅情況之下，又返到工、又生存得到，或者生活得到，跟住你又可以繼續做到你本身想…即係個初心係想做嘅嘢噉樣。另一方面係反映咗我哋有呢個彈性囉，即係有陣時我自己做 Podcast 我都會諗，其實啲人同我做嘢好似開咗個網友 Group 噉樣，你只不過同一堆網友講嘢，今年返香港同佢哋聚會嘅時候呢，我哋成日喺度自嘲就係我哋係好似嗰個網友見面會噉樣。噉嘅所謂網友工作模式，目前喺我呢個階段呢係一路持續緊發展落去嘅。至於佢嘅效果或者佢嘅對於每個人嘅嗰個影響係點呀，因為你始終唔見樣或者唔見個真人呢，嗰個情緒係有少少唔同嘅。你見到嗰個人嘅真人，同佢所謂真實真人互動，往往係你同嗰個人 Message 咗，每日 Message 係唔同嘅噉樣。噉呢一啲嘅轉變，我諗我自己係適應緊啦，噉我估真係不論女角又好，或者其他嘅年輕嘅組織都好，都係自己慢慢噉樣協調緊、適應緊噉樣。頭先阿 Joe 你講到話，即係你2023年成個女角 Take 咗個 Break 啦，噉呀即係唔攞 Funding 嘅情況之下去唔做嘢啦，休息一年，而你覺得你希望女角嘅人係唔好被磨掉，即係唔好磨蝕咗個稜角啦。噉我就有一個好奇啦，我好奇就係如果你想保留你嘅組員們，或者你嘅團隊們係有稜角，去同你一齊合作共事協作噉樣計，你點樣 Balance 嗰種，佢好有主見而你又有啲 Idea 噉，大家又有啲角噉樣擦下擦下，好似呢個劍擊噉樣插下插下，噉點算呢？即往往啲人就會搞組織就會好驚嘅，就係覺得嘩，我又好有 Idea 但係我又搵到一啲好有 Idea 嘅人入嚟啦，噉當然即係互相創意嘅撞擊當然係好事㗎，但係點樣可以平衡得到呢個創意撞擊同埋意見不合嘅問題呢？

J：我首先戴下頭盔，我由組織咗女角之後呢，我發現我自己唔係，我絕對唔係一個好嘅領導者，因為其實我係好怕好怕去處理人事關係呢啲咁複雜嘅問題。但係點解我會…我會希望大家有個稜角呢，因為其實我會覺得冇咗稜角就係冇咗嗰個自我之餘，係冇咗嗰個火呀，當你磨滅晒嘅時候，連你嘅火都磨滅晒。如果佢哋有唔同嘅 Idea，點講呢，應該係我會放手畀佢哋去試，喺可行嘅情況，因為我會覺得就係我唔畀你試，你唔經歷過你唔知成與敗，我亦都唔會知，可能你嘅方法真係成功。我唔想用，我唔想用一個所謂前輩嘅身份去掣肘住佢哋，我會覺得「你呢樣唔得㗎喎，我試過啦，無可能嘅……」呢啲我覺得唔係，唔係一個組織者或者唔係一個前輩應該要有嘅態度。我會覺得係新一代有新一代嘅諗法，佢哋有佢哋嘅解決方法，以前做唔到嘅，前一輩做唔到我哋呢一輩可能做到，我哋呢一輩就算做唔到下一輩都可能做到，我點解要一嘢就 Ban 佢哋？而我好記得就係，曾經有一次我其實電腦好白癡嘅，我做啲類似問卷形式嘅嘢，好白癡地去研究用電腦做啦，跳跳跳噉。最初係俾煒煒 Ban 嘅，跟住我死唔斷氣，跟住去研究、摸索，摸到一個程度佢後尾接受咗。係嗰種唔忿氣嘅，有少少我會覺得……都要好睇我嘅團隊心態啦，如果俾我一 Ban 佢就唔做嘅話，噉其實佢唔會成長，佢只會做咗個 Follower，跟隨住嘅一個人。但係如果我可以放…可行嘅情況下放手畀佢哋做嘅話，我只要將嗰個損失 Set 做唔到唔緊要，咪唔做囉。因為其實我記得我哋申請過一個 CMAD 嘅 project，嗰陣時後尾我哋決定係唔做嘅，都係因為都係大家太忙，同埋負責嗰兩個幹事就好難去抽時間去處理，因為成個 Project 我諗住掟畀佢哋去做主導嘅時候，噉後尾都決定不如 Call off 咗佢啦。呢個我會覺得係如果你哋做到咪做囉，意見大家去 Com，當然有好困嘅時候啦，噉但係有慶幸嘅，佢哋個人都好願意去聽，噉如果覺得係接受唔到嘅時候，咪最多咪唔做囉有啲嘢，但係喺可行嘅情況下， 都係畀大家多啲空間去嘗試去做。正如我頭先所講休息咗一年，我團隊同我講佢哋願意繼續去 Run 女角嘅時候，我話你哋有咩想做，你哋就去做啦，我盡量可以申請任何 Funding 去支援你哋嘅時候，就用 Funding 嘅錢去支援你哋，去支援呢個組織。而家慢慢，即係8月啦，我哋叫做 Run 返，慢慢我見到佢哋會有啲嘢做緊，我相信要啲時間去畀佢哋去做啲嘢出嚟。噉我就覺得一廂情願地啦，希望唔好就係喺搞任何活動組織嘅底下而令到佢哋嘅火冇晒囉。

M：我想回應火呢個字嘅說法呢就係，呢個亦都係點解我會想搵到阿 Joe 去同我哋做呢一集同運經驗談最主要嘅目的，就係…唔係……先講明啦，唔係話 Podcast 唔做嘞。點解我係想講嘅係，喺我加入或者係投身呢個同志或者性別嘅運動，或者係呢一個圈子裏面嘅時候呢，我成日都見到有好多好年輕嘅人，佢哋一腔熱誠，或者係成日都話我想做啲嘢噉我做啲嘢嘅時候呢，你又…即係你有你嘅能力，你有你嘅手手腳腳噉你咪去做囉噉樣。但係做做下呢就會開始 Lost 啦，即係究竟我仲要投身去邊呀？投身咗去邊之後你又會因為你好多嘅因素，畢業啦，你要返工啦，跟住你可能又會需要錢啦，噉你錢又唔夠啦噉樣，究竟你點樣去權衡你要去幫手做啲嘢，同埋真係一個現實生活嘅考量，你往往就係呢個時候呢啲人嘅嗰個火呢就會磨蝕嘞。噉所以阿 Joe 所講嘅嗰種即係希望透過碰撞或者希望仲有一啲機會有一個想法，有個心態嘅時候就唔好畀佢熄滅呢，我諗呢個都係 Keep 住好多人喺呢個圈子裡面繼續耕耘嘅動力嚟嘅，當然呢個係只限性別或者係同運圈子啦。噉火呢樣嘢對於好多人嚟講都係好重要，即係例如運動員繼續堅持佢都係要靠團火噉樣，我哋作為一個同志面對一啲即係更加多複雜嘅議題嘅時候我哋又會點樣處理呢？嚟緊下一集我就會講到頭先阿 Joe 有提及到就係女角呢係有即係協助女性嘅性小眾，同埋主要係耕耘喺呢個同關係暴力嘅呢個議題裡面嘅。噉 In case 大家唔好知道呢，香港其實有一條條例叫做《家庭及同居關係暴力條例》，呢件事係同女角呢係會有啲嘅關聯嘅，佢點樣去推演，點樣去令到呢件事有所發展呢？嚟緊我哋下一集就同大家娓娓道來嘞。呢一集就去到呢度先，噉下一集就繼續聽阿 Joe 點樣去講呢件事。

性別議題其中一個常見嘅情況，就係發生喺稱呼上面，
主持人一次去睇樓嘅經驗，竟然都會遇到叫錯稱呼嘅情況？！
點解稱呼咁重要？除咗禮貌，一個稱呼其實都反映咗歷史上性別定型嘅改變？
留言畀我哋，話畀我哋知呀：https://open.firstory.me/user/ckqyv4yacz0n809764qpzrqud/comments

嘉賓 IG： https://www.instagram.com/tingfaiyu/

主持：馬天娜（@mtna.sc）
Podcast專屬網站：https://www.pridelab.hk/podcast/
贊助主持人：https://buymeacoffee.com/mtnahk

M：馬天娜

F：余庭煇

M：歡迎返嚟《點止港同志》，我係主持馬天娜。上一集我哋就訪問咗 Shishi，聽咗一個非二元性別小眾嘅朋友嘅一個現身說法。非二元性別小眾嘅人往往都會喺生活上面面對一個非常之二元嘅問題：究竟要用啲乜嘢稱謂去稱呼佢？上一集 Shishi 其實喺一開頭佢自己自我介紹嘅時候，唔知聽眾有冇聽到啦，已經係有講過佢自己係想人哋點樣嗌佢嘅。如果唔知道嘅話，就歡迎你去聽返上一集。今集就同大家講關於稱呼，或者係以英文嘅場景嚟講就叫 Pronoun 呢件事，噉我相信稱呼呢件事係每一個人，無論你咩年紀都好都會一定會接觸㗎嘞。與此同時，我都去搵返我其中一個朋友阿庭煇，去同我哋去分享下佢對於 Pronoun 呢件事嘅理解或者係自己嘅見解，以及係想問下佢關於 DEI 嘅嘢。如果你想知道乜嘢叫 DEI，DEI 係對於我哋個性別圈子有啲咩關係呢，噉你就繼續聽落去啦。首先我想嗌返阿庭煇同大家 Say 個 Hi 先。

F：Hello 大家好，我其實上年都有上過你節目嘅 Martina，好高興再返返嚟啦！

M：係呀，非常之開心，講下我約下約下不經意已經一年，一年後又再返嚟。

F：長做長有。

M：多謝你多謝你，承你貴言呀。點解我哋今次會講呢個 Pronoun 或者係稱謂呢件事呢，其實就本身已經係 Plan 咗做呢一集，但係又好似上天有一啲旨意嘅，又覺得就一定要加一啲新鮮嘅題目，所以我個人自己都預咗一啲關於，即係呢個稱謂嘅一啲小故事，想同呢個聽眾分享啦，噉呢件事係關乎於我去睇樓嘅。先講睇樓呢件事，我就去睇樓盤啦，純粹去睇下個樓盤嘅啫，噉我就去咗。即係而家臺灣喺2024年睇樓盤就唔可以 Walk in 嘅，你就要去登記，你要登記姓乜嘢噉樣，然後話你幾時得閒聽電話噉佢就打電話啦，打電話畀我。第一句我接聽呢個電話嘅時候就用呢一把聲，就同大家聽眾呢一刻聽到嘅呢一把聲去聽嗰個電話啦，佢對方呢就同我講話阿馬先生噉樣啦，即係而家我哋叫馬天娜，就阿馬先生噉樣。我就當刻打咗個突嘅，我好似從來無試過俾人嗌做先生，跟住我就0.5秒嘅反射動作呢，我就同佢講話我係小姐噉樣啦，佢就，哦，係唔好意思小姐，跟住就繼續同我講關於預約睇屋嘅嘢啦噉樣。呢個瞬間嘅一件事呢，或者一個噉嘅經驗呢，令我諗起就係當你原來係俾人嗌咗一個你唔期待嗌嘅稱呼嘅時候呢，其實係有一種即係周身唔聚財、周身唔自在嘅感覺嘅。噉對於一個順性別嘅女性如我噉樣嘅人呢，我都已經覺得有啲唔係好自在，何況係一啲即係遊走於呢個二元性別之間嘅人啦，或者係即係有其他嘅稱謂嘅人呢噉樣。所以呢，即係從呢一個故事開始，我覺得就可以好好地開咗呢條題目，就係講關於稱謂嘞。我想問下庭煇你有冇試過俾人嗌錯呢一個稱謂過呢？

F：其實我如果要諗我就，好似冇喎。因為我係順性別嘅男性啦，同性戀啦，不過就大家都覺得我好男性化嘅，噉其實每日生活都係打扮男性化啦。點講呢，你要我而家諗我又好似冇噉樣嘅經歷喎，不過就係聽返你噉樣講，其實佢會叫你先生，可能係你把聲以外有其他嘢令佢聯想到你係一個男性掛，我唔知道，可能比較多會買樓嘅人係男性掛，即係佢對某一種類型嘅人有一種性別嘅預設掛喺臺灣。呢個我唔肯定啦，不過其實好多時候都有啲噉嘅情況發生嘅嘛，噉就好似……係囉，好似，點講呀，醫生噉樣，就係一個職業噉樣，其實好多人可能佢哋第一個聯想到嘅係一個男人囉。或者揸車好差嘅人，一個唔好嘅 Driver，可能大家聯想到係一個女人。即係呢啲係我哋點樣俾呢啲刻板印象去塑造咗我哋對某一類人嗰個想像，嗰種想像係性別化嘅，可能噉樣啦。

M：係呀，我嗰陣時係…我除咗一個聽到呢個電話，即刻更改對方嘅稱謂，請佢叫返我做小姐之後，我收咗線之後，我都有諗過阿庭煇你所講嘅嗰一樣嘢。因為我個人就唔係好鍾意喺嗰啲預約嘅 Form 上面寫自己全名嘅，所以我通常就係可能就噉寫個姓氏噉樣啦，我就唔知道佢會唔會假設買樓嘅人就係男人啦，所以我唔知點解啦，但係佢會令我有噉樣嘅一個主觀嘅聯想。我自己嘅聲喺我去好多地方或者我打過去好多唔同嘅 Customer service， 都未試過噉嘅情況之下，點解會直接打電話嚟一講就叫我先生呢？會令到有人係有噉嘅聯想啦。講起呢啲聲線呀，或者係一啲你見唔到樣，然後你就要單憑一啲好基本嘅一啲元素去判斷性別呢件事，我有一個朋友呢，佢亦都係順性別女性啦，噉佢把聲會比我更加沉啦，而佢就係經常性喺呢個電話嘅對話當中被誤以為係先生嘞。噉樣所以其實有好多一啲元素，因為即係唔同嘅場景啦，因為例如打電話，你睇唔到個樣噉就會有一個誤判啦，你覺得如果誤判咗噉點算呢？即係嗰個人會有啲咩感覺呢？

F：我能夠了解就係對於好多人，即係其實佢哋嘅性別身份係俾呢個社會規範住嘅。噉其實佢哋自己 Prefer 嘅性別身份呢， 同佢哋被 Assign 嘅性別身份呢，即係一出世你係男嘅定係女嘅， 其實係有差異嘅時候呢，其實係一個…我能夠理解係一個痛苦嘅過程啦，因為你成世人你一直都係要不斷噉樣去 Correct 人哋點樣去稱呼你呀呢一樣嘢。所以我覺得係好根據個人嘅歷史囉，同埋個人係點樣同呢個社會性別化嘅關係。對我嚟講其實我就冇乜嘢噉樣，因為從來我都冇點樣 Struggle 過嘛，即係喺呢個性別嘅規範角度，所以好因人而異啦我覺得。

M：噉想問下庭煇呢，我就知道你喺香港以外嘅地方有唔同嘅地方停留過居住過噉樣啦。之前呢我喺 PrideLab 嘅 Instagram 入面都出過一篇 Post 呢就係講關於廣東話入面嘅性別稱謂嘅。噉廣東話呢就係即係相比起中文，即係書寫中文以及英文嚟講呢，佢就有一個比較性別中立啲嘅一個名詞啦，就係「佢」呢個字啦。因為你講「佢」呢個字嘅時候呢，其實你係…即係聽嘅人係分唔到究竟你講緊嗰個人係男定女或者乜嘢嘅性別嘅噉樣。噉相比起書寫嘅中文嚟講呢，就會因為嗰個部首呀，即係個邊旁嘅部首呢，噉你就會知道可能係講一個男性的「他」，或者一個女性的「她」，以致到衍生到就係，有啲人話因為「他」呢個字發音就係讀「他」啦，不論廣東話、普通話、國語都好呢，都係讀「他」，噉所以就會用拼音嘅方式就衍生咗「ta」兩個英文字母砌出嚟嘅一個代名詞噉樣嘞。噉係啦，返返去到阿庭煇，你喺唔同嘅地方居留過居住過，你有冇 Realize 到呢一種稱呼，喺其他地方有啲咩發展呀或者乜嘢運用呢？

F：絕對有嘅。噉我而家喺溫哥華加拿大啦，上個月我都仲喺荷蘭嘅，仲喺荷蘭工作，噉而家返返嚟加拿大噉樣。前嗰幾日上個禮拜啦，去上創意寫作課噉樣，喺呢個本地嘅圖書館，噉其實我哋就會有一輪 Introduction 啦，其實個 Instructor 都有同我哋講，就係我哋講下自己叫咩名啦，我哋個 Pronouns 係乜嘢呀，然後我哋點解嚟參加呢一個創意寫作班呀噉樣。然後我哋講完之後呢佢都畀張紙我哋，就係寫我哋個名，我哋個 Pronouns 係乜嘢？噉其實呢，喺呢啲英語語系嘅西方國家噉樣，噉加拿大英語同法語都係啦，不過特別係呢個 Anglophone，即係一個英語語系嘅國家嘅脈絡嗰度呢，其實係都幾普遍㗎。你喺某一啲圈子，即係你一啲比較受過高教育嘅 Community，對創意寫作可能有興趣嗰啲啦，即係你一啲 Corporate 嘅，即係你一啲專業人士嘅 Community，其實已經都係 Taken for granted，即係你介紹自己嘅時候， 你介紹埋自己嘅 Pronouns 噉樣，除咗呢……仲有個年齡層嘅分歧嘅，即係特別年輕嗰啲人啦，即係而家受教育嘅，即係中學大學其實都係好普遍，即係呢樣嘢唔會話覺得奇怪囉，即係喺嗰個年齡層，或者喺嗰啲圈子裏面嘅人，用 Pronouns 呢樣嘢。相比喺歐洲其實就比較少，始終呢樣嘢係一個比較北美 Initiated 嘅，即係嗰個身份政治， 其實係非常非常北美為中心，講緊 Pronouns，即係性別語言改革嘅呢一個噉樣嘅運動，即係近代嘅最近嘅，同埋跨性別運動，亦都係以北美為一個比較中心位置嘅，去影響到全球其他地方。噉歐洲係比較少嘅，即係荷蘭係比較少嘅，即係喺學術嘅 Circle 裏面，噉我係遊走學術同埋遊走 Corporate 嘅，即係 DEI 噉樣，係真係少囉。噉唯一我係會俾人問我 Pronoun，係參加一啲 DEI 活動嘅時候，噉佢哋就會大家做 Introduction，佢就會叫我 Specify 我嘅 Pronoun 係咩嘢。喺學術嘅 Context 底下，佢哋其實會假設咗我係一個男性，因為我睇落去似係一個男性，佢哋都唔會覺得有咩問題嘅，唔會覺得需要問我噉樣。噉講返其實中文啦，噉其實我覺得都係非常有趣嘅，因為其實佢係有一個噉樣嘅文化層面喺度嘅，即係我哋廣東話，其實佢可能正正就係反映咗我哋個歷史文化裏面，其實個語言本身係冇咁性別化囉，相對於擺去現代嘅語境，其實佢係提供咗一種噉樣嘅自由。可能即係點講，其實中文即係他同埋她，即係人字邊嗰個「他」、女字邊嗰個「她」，其實女字邊嗰個「她」呢，佢係一個好現代嘅產物嚟㗎。佢係五四運動嗰陣時，因應要對譯返西方社會，即係可能英語 She，去創造出嚟嘅。其實佢創造出嚟嘅原意係想性別平等，當時候嗰啲知識分子，因為以前淨係得人字邊嗰個「他」，佢指嘅係男性，然後其實佢 Implotation 就係男性先可以代表人。噉所以其實係五四運動嘅時候，出現咗呢個意識，即係女性都係人，所以就創造咗呢一個噉樣嘅代名詞出嚟囉。所以其實我哋好多時…點講呀，即係我哋要知道一樣嘢，語言其實係建構呢個世界嘅嘛，即係唔係淨係反映咗我哋點樣睇一樣嘢。我哋點樣理解一樣嘢，我哋點樣去 Perceive 一個人嘅存在，其實我哋每一日用語言，其實係 Reinforce 咗，係……我哋 Repeatly 噉樣用嘅一樣嘢， 其實係 Reinforce 咗，係再造、再生產去建構緊我哋嘅世界觀嘅嘛。所以其實我哋嘅語言係點樣， 其實係會改變到我哋做事嘅方法，我哋嘅行為，我哋點樣想像呢個世界。

M：亦係想像緊一個性別係邊一個，即你會理解一個人佢係邊一個為主導，或者邊一個係有話語權嘅啦。啱啱庭煇講嗰個 Point，我係邊聽嘅時候先發現，原來係有噉嘅一個歷史啦，跟住即刻就諗起咗，咦，其實原來女仔邊嘅嗰個「她」係比較近代嘅一個語言嘅產物嘅時候，我就想喺呢個時候問下大家，你有冇諗過其實如果你真係有接觸或者學過英文，接觸過英文嘅時候，因為基本你都會知道有一個叫 Mister 啦，Miss 啦，Mistress 啦，嗱我拼埋畀大家聽，Mister 就 Mr. 嗰個 Mister 啦，即簡稱，Miss 就 Miss 啦，跟住就 Mistress 啦，就 Mrs. 啦。噉唔知道大家喺死記爛背呢一啲噉嘅稱謂嘅時候，就啱啱呼應緊庭煇所講嘅嗰個女仔邊嘅「她」，就係我發現其實呢個先生係 Mr. 啦，而太太係 Mrs. 呢…我為咗呢個節目，我特登去搵返呢件事去 Refresh 返自己嘅記憶，就係原來發現呢 Mrs. 呢一個字就係專屬係 For 已婚嘅女性啦，Miss 就係未婚嘅女性啦。噉喺呢兩個字之間，其實係好後期，要去到1970年代嘅時候，先有一個叫做 Ms. 嘅呢一個字嘅。噉 Ms. 呢一個字即係我諗有少少似係想突顯返一個女性嘅一個身份啦，佢就係不是……即係佢係去取代太太 Mrs. 呢一個字，噉亦都可以減少咗啲人去將，即係去聽到究竟一個女性究竟佢係 Miss 定 Mrs 嘅時候呢，就會將個 Focus 放咗喺個女仔有冇結婚呢件事上面，噉有 Ms. 呢件事，呢個女士嘅呢一個詞彙嘅時候呢，就會淡化咗女性結婚與否。噉因為即係而家呢個年代，就會覺得結婚呢件事就冇咁重要，即係冇咁緊急，即係好多人都遲婚啦所謂，噉但係喺以前70年代嘅時候，係非常之早結婚嘅嗰啲年代呢，你唔結婚或者係未結婚呢件事，係一個家族會影響，家族會畀壓力一個女性嘅一個話題嚟㗎嘛。噉所以我就會諗，原來講起呢個女性嘅「她」嘅時候，不論係呢個中文字嘅背景又好，英文字嘅背景都好，往往都係帶住咗我哋點樣去想像一個性別，佢附帶或者佢背負緊嘅一啲嘅期待，即係佢嘅身份是否符合呢個社會嘅規條，即係呢一集係慢慢拆解咗呢啲我哋平時忽略咗嘅東西。

F：係呀係呀，然後其實另一層嘅意義呢，即係 Miss 同埋 Mrs，Miss 同埋 Mrs，其實佢亦都係反映咗我哋點樣睇女性囉。因為佢必然係一個男性嘅從屬，你係結咗婚與否，你未結婚之前係從屬於你自己嘅父親，結咗婚之後從自己嘅先生噉樣。噉其實亦都係囉，即係1970年代即係第二波女性主義，除咗大家上街啦做呢啲運動，其實好多語言學家亦都係70年代、80年代開始提出呢啲女性主義嘅語言改革，就係覺得語言佢本身係一個男性嘅產物，噉其實我哋點樣去改革呢個語言可以幫女性得到佢哋平等嘅機會同埋地位呢，噉樣其實我覺得都係幾有趣嘅，係呀，即係嗰個脈絡係一個噉樣嘅運動，同埋語言學家有個噉嘅 Intersection 嘅一個噉樣嘅時代。

M：係，噉講起第二波，亦都講起呢個女性已婚或者未婚嘅身份或者稱呼啦，我都想順帶地醒起咗呢件事，就係唔知大家仲有冇印象呢個冠夫姓，或者係所謂結咗婚之後嗰個女士要有先生嘅姓氏喺前面嘅呢一個文化。喺我阿媽嘅嗰個年代都有遵從呢一類嘅文化或者噉樣嘅一個方式啦，即係例如我係姓張嘅，噉如果我同咗一個姓陳嘅先生結咗婚，噉就叫陳張XX噉樣啦，噉就叫冠夫姓。噉呢件事以我嘅理解就係喺香港同臺灣都會出現嘅，而家目前喺香港嘅官員都有呢啲噉嘅冠夫姓嘅痕跡喺度。相反起嚟就係當一個男性同一個女性結婚嘅時候，男性嘅全名係不受改變㗎嘛，噉所以嗰種結婚係會令到女性從屬於嗰個身份，往往就係透過呢啲嘅語言嘅文化或者係稱呼嘅文化，一路噉樣帶落去我哋嘅嗰個即係印象，或者對嗰個性別身份嘅嗰個定位，個定型噉樣。即係去到逐漸去到後尾就開始啲人就覺得，我唔想俾人哋知道我結咗婚，或者我唔想俾人哋知道我嘅先生叫咩名，或者甚至係有啲人呢，我唔知係身邊…即係聽眾們身邊有冇啲噉嘅朋友，佢唔鍾意俾人嗌做乜嘢太噉樣嘅，即係我頭先咪講我同一個姓陳嘅結婚嘅，我唔鍾意俾人嗌做陳太噉樣。即係其實呢啲嘅抵抗或者呢啲嘅唔希望人哋噉樣嗌自己嘅…噉樣嘅方式都係一種改變，小至呢一啲啦，大至可能係一啲明星，噉佢開始就話我希望人哋嗌我做 Mx.，即係一個叉嗰個X啦，即係呢一啲嘅方法都係用一個稱呼或者用日常嘅用語嘅方式，去令到人哋醒起原來我哋所謂以為唔係男就女嘅呢啲噉樣嘅刻板嘅印象，其實係逐漸係要反思甚至要去打破，係嘞。再衍生一個問題嘞，噉頭先庭煇又講起話比較多嘅年輕嘅人都開始用 Pronoun，或者係英文嘅代名詞去稱呼自己。噉咩叫做年輕人用噉樣嘅 Pronoun 稱呼自己嘅文化呢？就係開始互相同大家，同你嘅新朋友認識嘅時候就會講話，我舉個例我話我叫 Mary，我叫 Mary，噉我呢個 Pronoun 係 She/Her。噉跟住呢你成句說話都係用廣東話講嘅，但係你偏偏就用咗啲英文嘅 Pronoun，噉我唔知道大家生活裏面有冇遇到啲噉樣嘅人。有啲人呢聽完呢啲噉嘅說話之後呢，佢就會有一個疑問，就係我唔係同你講緊廣東話嘅咩，點解你要同我講 She/Her 嘅噉樣。噉你就會覺得成件事好鬼死彆扭呀，或者好鬼死奇怪，即係 She/Her 係咩意思呀噉樣，點解要咁強調呢件事呀。就係我就想問下庭煇，有冇人係其實話畀你聽，我唔明白呢啲咩事呀，點解會噉樣㗎？

F：一定有嘅我覺得，不過點講呢，我未試過喺廣東話嘅語境底下有人噉樣同我講，都幾得意呀其實，我未試過。係有人會覺得好 Confused 嘅，唔係好知道究竟係發生咩事，因為之前即係喺公司 In-house 做 DEI 嘅時候，噉其實我係管亞太區㗎嘛， 其中最主要嘅職務就係，將 Global 嘅，特別係北美嘅 DEI policy，嗰啲 Practices，然後點樣去應用喺亞洲嘅噉樣嘅語境。 噉其實係需要解釋嘅，需要解釋嘅，噉其實大家都係唔知道發生咗咩事，你講緊幾年前，Pronouns 呢樣嘢都係比較新嘅。 其實就係，透過噉樣去教育，去 Raise awareness，噉然後就，可能 Email 嘅 Sign off 嗰度，你自己個名，你 Indicate 你自己個 Preferred pronouns。因為其實佢係有一個作用㗎嘛，就算你唔係跨性別人士，即係你其實係順性別嘅，人哋 Assume 你係男性，噉你亦都係一個男性，好似人地冇 Misgender 過我噉樣，好難 Misgender 我噉樣啦。噉其實佢係有個噉嘅作用嘅，但就係你係去正當化呢個性別二元呀嘛。 當好多跨性別人士佢哋咁 Struggle，要去得到佢哋嘅認同嘅時候，噉其實作為，點講啦，順性別人士，點樣去支持到佢哋呢？其實係一個噉樣 Symbolic 嘅層面，一個噉樣嘅象徵嘅層面，其實你咪去非正當化呢樣嘢，即係去 Denormalize 呢樣嘢。噉你就算係順性別嘅男性，咁你加 He/Him，噉其實你有呢個舉動，其實你係已經 Make 咗一個 Effort，即係你 Make 咗個 Effort 去強調呢個 Preferred pronoun 呢個重要性，即係你唔好 Assume，即係你去 Convince 你唔好 Assume 呢樣嘢，就算我睇落去真係一個順性別嘅男性，就算我真係 Identify 自己係一個男性，你都唔好 Assume，我話畀你知，呢個係在 Practice 上面嘅一樣可以做嘅嘢。 噉其實，亦都係我哋 DEI 講，就係 Allyship 嘞，你點樣去做一個 Ally 呢？就算你唔係跨性別嘅，噉你點樣可以為到呢一啲人，提供更多空間，令到佢哋可以得到自由，令到佢哋可以有一個安全嘅工作環境呢。噉其實呢啲象徵性嘅嘢，其實佢係真係有噉樣嘅作用嘅。係囉，要 Raise awareness 囉，喺亞洲嘅語境，其實到處都要啦，不過特別係亞洲嘅語境，大家係唔知道佢有咩作用其實好多人都，噉就講返出嚟。

M：係呀係你啱啱講起個，唔知道有咩作用呢，我正想分享一個例子，即係其實 PrideLab 都係算係會協助一啲企業或者係一啲公司去做一啲 DEI 嘅訓練啦，噉適逢呢又真係多咗啲人去搵 PrideLab 去做呢個訓練嘅。噉收到其中一個例子，就係講起…正正就係講起庭煇你講嗰種，公司個系統裏面，就唔知點解突然之間，一次嘅 Upgrade 呢個更新之後，就有一個選擇項，就係問每一個員工，你係咪要寫你嘅 Pronoun。噉有一啲完全唔知頭唔知路嘅人除咗 Update 咗佢嗰個 System 之外呢，就覺得奇怪，點解無端端有呢項嘢。噉一路以嚟呢，選擇 Pronoun 呢一件事呢，即係選擇呢個代名詞呢件事呢，係跨性別嘅人先要做嘅，即係順性別嘅人就唔使做嘅。直到去而家有呢個 Training 嘅時候，佢先好似如夢初醒噉，係喎原來係有噉樣嘅意義，就係將嗰個，將呢個舉動變得更加正常、更加常規化，令多啲人知道，咦，原來我唔應該假設見到幅相，或者見到嗰個嘜頭噉樣，噉我就以為佢係男人定係女人定係點樣噉樣。而係我透過更加多嘅人，或者係呢個大眾嘅人，一個順性別嘅大眾嘅人，去 Show 呢一個 Pronoun，噉令到更加多人知道，與其我去望你個嘜頭，不如我去望下你個 Pronoun，更加直接更加正確啦。跟住呢一啲嘅 Allyship 嘅東西，等陣喺下一集呢，我哋就會去問下庭煇講關於頭先一開頭所謂嘅 DEI 係甚麼啦，以及 Allyship 係甚麼啦，點解你哋成日 PrideLab 都成日講 Allyship，Allyship 係乜鬼嘢啦，噉就下一集同大家娓娓道來嘞。

M：馬天娜

R：楊曜愷 Ray

A：區嘉雯

M：歡迎返嚟《點止港同志》，我係主持人馬天娜。呢一集係帶住一個有啲緊張，但係又有啲興奮嘅心情，我係第一次訪問到導演。噉亦都非常之開心，可以搵到《從今以後》嘅導演楊曜愷阿 Ray，以及有我哋嘅演員之一歐嘉雯 Patra，去同我哋一齊做呢個越洋嘅訪問。作為一個睇完呢套戲嘅讀者，我都好興奮地可以同到兩位一齊去傾吓呢部戲。因為呢部戲對於好多嘅年輕……我諗對於好多嘅同志嘅觀眾嚟講，都係帶住一個興奮嘅心情去睇呢套戲。早排都已經有過放映場啦，嚟緊都會有好幾場包場，噉已經知道有啲放映會已經 Full 咗，所以真係可以見得出，好多同志嘅觀眾嚟講都係非常之期待嘅。邀請兩位同各位嘅聽眾打個招呼先。

R&A：你好。

M：噉呢度就會有三把聲，但係應該大家都聽得到分得出㗎嘞，所以我就唔再敘述啦。介紹下呢一套戲《從今以後》係關於啲乜嘢啦。講述 Angie，即係區嘉雯飾演嘅角色，同同性伴侶 Pat 廝守四十年之後，Pat 有一天就喺夢中過咗身，噉就剩下 Angie 一個人。但係因為 Pat 本人本身生前係冇訂立遺囑嘅，噉就變咗做喺香港嘅 Angie 同 Pat 之間，Angie 突然之間就要進入咗 Pat 嘅屋企人點樣去處理呢一個遺產分配、間屋會歸 Angie 定係歸 Pat 本身自己嘅原生家庭，嘅呢個遺產分配嘅一個利益嘅衝突。噉樣一開始理解嘅時候，我都想同聽眾介紹下呢一套戲，其實有好多人坊間都會去講笑話呢套戲係叫《嬸嬸》嘅。不論係聽過其他嘅訪問，或者係我自己去睇一個放映會嘅時候，Ray 都講咗好多次，呢套戲點解唔叫《嬸嬸》的原因呢，畢竟有佢自己嘅考量啦。而呢套戲其實主要 Cover 嘅位比較多係關乎於同志，喺香港面對冇呢個法律嘅保障，而面對住生離死別之外，仲要有多一重嘅複雜性，就係要面對自己最摯愛嘅人，佢嘅資產或者係佢一齊生活過嘅一啲空間，一啲嘅遺物或者係佢擁有嘅嘢，會一下子間因為法律嘅限制，而會被亡者嘅屋企人攞晒。噉所以呢，佢本身條線係同《叔叔》有少少唔同嘅，噉唔知 Ray 會唔會想喺度再 Elaborate 少少畀我哋聽眾知道點解唔係叫《嬸嬸》？

R：係啦，因為其實如果係《嬸嬸》呢，我諗好多人因為睇完《叔叔》之後呢，就會諗住《嬸嬸》一定係講兩個老年嘅女同志之後墮入愛河呢個經歷嘅，因為就會覺得係一個女裝版嘅《叔叔》故事。噉其實《嬸嬸》就唔係呢個故事啦，好似你頭先講咗，佢其實亦都唔係講話出櫃呀，亦都唔係完全一個愛情故事嚟嘅，佢其實就係講一個，而家就算出咗櫃好多年，仍然社會對呢一個同性戀嘅人嘅歧視嘅問題。無論係法律呀，或者係個社會呀，或者文化呀，或者傳統方面呢，都會有好多唔同嘅打擊嘅，噉其實個故事係想講呢一啲嘢，噉就唔係純粹係一個愛情故事啦。當然係有愛情嘅成分喺裏面，但我哋講緊嘅呢，就係一個細水長流嘅愛情，就唔係一個啱啱墮入愛河嘅一對情侶。

M：係呀，因為個電影一開頭已經睇到，Angie 同 Pat 呢，係一如好似每一日嘅日常起身就沖茶，跟住就有非常之有默契嘅…唔需要明言、唔需要有任何嘅指示就噉樣相處，即係顯得非常之日常嘅女同志日常，即係兩個 Auntie 生活喺一齊嘅一個日常。噉我都 Elaborate 多少少，就係睇呢套戲嘅時候呢，我覺得佢唔係嗰一種講緊同志嘅掙扎，而係講緊你面對緊親人離世，或者你最摯愛嘅人嘅離世，已經係一個傷痛。而你另一個傷痛就係因為呢個法律上面，即係香港嘅法律上面，香港法律嘅婚姻條例仍然都係異性戀本位，對於外面嘅人佢會覺得就係，「噉我人一死噉咪就係自然會畀我老公老婆就會承繼我嘅遺產。」呢個係非常之正路嘅一件事嚟㗎，但係喺香港呢，縱使你同一個同性嘅人相依為命又好，或者係已經心裏面已經覺得對方係自己嘅另外一半都好，你兩個一生呢，你啲嘢都係按照香港嘅法律，係會去返亡者嘅屋企人嗰邊嘅。即係縱使你喺外國有一個婚姻，你都未必肯定得到就係好同一個異性戀嘅 Couple 一樣就話，噉一定係我嘅，我嘅 Partner 承繼㗎啦，噉係一定唔會有。即係仍然係有呢個隱憂啦，仍然都會有呢個憂慮啦，而眼見住你嘅東西你……可能好似喺部戲裏面，Angie 間屋係有機會俾人收走咗，即係呢一個係雙重嘅打擊噉樣。Move on to 之前阿 Ray 喺另外一個訪問裏面講到呢一套戲有啲 Melodrama（通俗劇）嘅元素嘅，我想問問嘉雯，喺你揣摩呢個角色，呢個 Angie 呢個角色呢，因為我睇得到裏面其實係有角力，即係你同阿 Pat 嘅屋企人係有角力嘅嘛，噉你點樣可以 Deliver 到嗰個哀悼，即係你完全攤咗喺張梳化度，嚟唔切哀悼，又要面對住呢個法律，呢個遺產承繼人嘅呢個安排嘅時候，嗰個情緒你係點樣搵出嚟嘅？

A：我諗初初嘅時候，初初阿 Pat 過身嘅時候呢，冇諗過呢啲嘅，因為我諗你第一嗰啲時候，你點會諗嗰啲嘢？如果你真係愛情，你仲要諗話啲錢點呀？噉你唔可能嘅，你即係喺個傷心嘅…沉浸咗喺傷心裏面，到真係突然間發覺要面對啲嘢嘅時候，你又以為嗰啲人唔會噉㗎，人點會噉㗎呢？我諗佢基本即係太 Naive，如果你噉講就善良得嚟又 Naive，噉變咗到真係要經歷過成個過程嘅時候，係好艱難嘅。不過你都要去面對，唔係點呀？你都要自己去爭取嘅。噉即係聽咗自己嗰個律師朋友講就係，法律上你冇嘢可以做嘅，因為冇你個名嘅樣樣嘢都，連保險箱你都開唔到，就開唔到㗎嘞。噉你唯一一樣嘢就係可以同佢啲家人用之以情囉，因為一向我哋嘅感情係相當好㗎嘛，我唔使對佢哋話要哀要剩，我一路對佢哋係好照顧㗎嘛，噉你以為……又係 Naive 啦，人我諗係你有時係要經過一啲嘢，你先會 Learn 到原來唔係咁簡單嘅，因為你自己可能好簡單，但係原來人哋心裏面諗嘅嘢唔係咁簡單。噉初初嘅時候你以為有啲人係會幫你嘅，好似個侄噉，到最後原來個侄連上都唔敢上嚟同你講，即係你老實講，佢如果自己親自上嚟同我講，而唔係叫佢個爸爸迫供，我諗冇咁淒涼冇咁辛苦。但係嗰個應該最幫你嘅人又應承幫你，其他人冇應承過嘅，只不過佢哋出嚟同你傾咋嘛。噉即係嗰成個過程，作為一個演員就係，有一樣嘢好就係因為我哋做好多 Workshop，先至開拍嘅，雖然都係跳拍，但係阿 Ray 又同我哋，至少同我坐低，將成條感情嘅路線由頭一路傾傾到落嚟。噉你雖然係跳拍，但係我自己一找返喺嗰度嘅時候，個感覺係點，噉就好易嚟到㗎啦嗰啲嘢。

M：所以之前除咗有 Research，即係之前去做一個資料搜集，同 Denise（鄧芝珊）做資料搜集之外，亦都有做咗好多嘅 Workshop 去令到嘉雯去感受到嗰個內心嘅憤怒。因為睇唔出原來自己照顧咗…即係呢個阿 Pat 嘅大哥成個家庭，竟然做咗咁多嘢，最後 Pat 兩腳一伸都係無親情可言。即係變咗做究竟我係咪真係要告佢哋呢？究竟我係咪真係要做法律訴訟呢？即係呢個位我睇嘅時候我都係覺得，我睇到嘉雯你係嗰個眼神，即係你嗰一刻你又好嬲，但你又好無力。

A：真係，確實你真係好嬲，但係你真係冇嘢可以做，因為個世界就係有一套法律嚟限制，而嗰套法律唔係喺我嗰邊，噉你點呢？你就只有撼頭埋牆囉，係呀，只有嬲囉。

R：嗯，同埋我諗最 Hurt 嘅其中一樣嘢係，佢唔係即時同佢哋就即刻講話分身家嗰啲嘢，而係某程度上係佢有嗰個信賴，同埋咁多年嘅感情，係嗰個感情嘅出賣。我覺得其實對 Angie 嚟講呢，嗰個衝擊係好大，即係其實有地方住當然係重要，錢當然係重要，但係而係竟然咁多年嘅感情係可以咁容易…佢哋咁快係可以將成件事改變。噉我諗呢一樣嘢呢，其實亦都係想反映出嚟呢，就係其實當有噉嘅發生嘅時候呢，其實好多時都唔係講緊淨係呢個物質上面嘅嘢，其實係咁多年嘅歷史，大家咁多年嘅關係呢，係都可以噉樣改變。其實有時呢一啲嘢呢，係比物質上面嘅嘢更加 Hurt。即係我諗譬如好似 Angie，到噉嘅年紀嘅時候呢，其實佢仲可以 Enjoy 啲咩啫？即係你環遊世界佢要再幾多次呢。噉即係佢都唔係要啲噉嘅嘢，而係已經一生同你哋咁多年嘅友情、親情，竟然你哋係可以為咗一層樓噉樣出賣佢法，我諗呢一樣嘢係一個最難忍受。

M：而係法律上面容許有呢一個，即係所謂嘅出賣。即係而家就去咗，即當時嗰個劇情就進入到一個階段就係，其實佢哋係大條道理可以唔使理 Angie 嘅，而但係喺觀眾眼中就係，喂大佬，Angie 照顧咗你成家人喎。按照呢一個柏林影展嘅劇情入面，佢就係話 Angie 同埋 Pat 係 Well-off lesbian couple。即係嗰陣時我就同啲朋友即係未睇呢套戲以前，我就純粹係同啲朋友講話，點解又係 Well-off lesbian couple 呢，即係如果佢哋唔 Well off 會點呢？如果佢哋唔 Well off 嘅話其實可能成件事就唔使爭家產㗎嘞喎。跟住就可能其中可能有個雙宿雙棲嘅阿姨噉樣啜埋一齊，跟住突然有個人過身，然後就完啦，成套戲就悲傷地完咗噉樣，但係原來……

R：其實都未必一定嘅，因為都仲有呢一個 Funeral 嘅儀式。因為呢一樣嘢呢，都係好大嘅爭議嘅。因為就算佢哋兩個係一齊咗好多年，或者嗰家人佢哋係接納咗佢，但係譬如一個走咗之後呢，佢嘅家人可能就會覺得我哋而家就想佢點點點，或者佢哋屋企有個山墳係我哋逢係姓陳嘅都一定要用嘅，而家我哋就等佢返去嗰度啦。噉可能呢個唔係嗰個過咗身嗰人嘅意向，或者亦都唔係 Angie，即係或者剩返嗰人嘅意向，噉你都會同佢有嘈喎。或者呢個 Religion 方面，或者原來走嗰人，其實本身佢係好講明我唔想有同宗教有關嘅儀式嘅，但偏偏佢屋企人係信佛嘅，一定要去做嗰啲破地獄嗰啲嘅，呢個係會有發生，隨時會發生嘅。噉呢啲噉嘅嘢又點樣大家可以講呢？即係錢當然係一樣嘢啦，但係如果就算佢哋係冇錢，呢對 Lesbian 嘅 Couple，都一樣會有呢個問題，而導致到大家會翻臉嘅，其實都有噉嘅情況發生，就係純粹係呢個身後事嘅儀式。

M：係嘞，身後事呢件事呢，喺我自己本人嘅經歷裏面都感受得到就係，因為我前兩年喺 COVID 嘅時候，處理過我阿姨嘅過身。我阿姨呢係一個離咗婚，即係異性戀婚姻離咗婚，而佢冇仔女嘅一個…即係一位女士啦。佢同我係最親嘅，因為佢冇仔女，噉我係佢家姐個女，噉計就變咗做我 Handle 咗佢所有好多儀式嘅東西嘞。中間就變咗做呢，其實即使唔講同唔同志呢件事，純粹係以香港嚟講，你要證明你同嗰個人有關係，你都已經係經歷咗好多好多用血緣去連結起嘅一個關係。我要喺遺產上面要……或者係以保險，以保險嘅關係嚟去證明，我係受益人，我係有權做受益人嘅原因；我都要證明，我同我阿媽係有血緣關係，而我阿媽同我阿姨係同一個阿媽阿爸生嘅噉樣，即係用好多血緣關係去連出嚟。而喺香港嘅 Context 之下呢，同性嘅伴侶呢，就冇呢個噉樣去建立嘅基礎，變咗做呢當我去到，即係縱使唔講錢啦唔講屋啦，講到呢個究竟要撒灰去個海度，定係我要擺個骨灰龕去一個風水寶地噉樣，都已經係一個好大嘅掙扎。因為你個 Gesture，你個灰撒咗就撒咗㗎啦嘛，就返唔到去呢個骨灰龕㗎嘛。噉但係佢哋，討論起上嚟就變咗做，我同佢係有血緣關係嘅。即係縱使你同佢，假設可能阿 Pat 係十幾歲就已經離開咗屋企㗎嘞，佢同 Angie 係住咗四十幾年噉計啦，四十幾年嘅呢個階段嘅感情，都係遙遙不及到佢最後，去返一個血緣關係呢個概念，呢個華人社會…呢個家庭裏面呢個概念噉樣。我用呢個已婚女同志嘅角度，去代入返 Angie 呢個情緒，我都係覺得非常複雜。

A：因為我諗你未發生事嘅時候，大家都冇諗嘅好多呢啲嘢；但係有發生事嘅時候，原來好多嘢就係你唔諗都唔得，你唔證明又唔得。噉所以呢，我諗係呢一套戲都係一個 Reminder，就係大家有啲嘢係要為咗你珍惜嘅人做咗佢囉，因為我哋始終住喺呢個社會冇辦法㗎。

R：同埋好多之前有做訪問噉樣啦，好多 Couples 點解冇立遺囑呀，即係之前做資料搜集嗰陣時，好多就話「因為我冇乜嘢㗎」噉講啦，之後就話「我家姐知道我想點㗎啦」。好離奇就係，吓，你個同性伴侶同你一齊咗咁多年，你竟然如果第時佢嘅 Future 同埋佢嘅 Well-being， 都係放喺「你家姐知你想點」呢句說話裏面，噉係咪令到你個愛侶太過 Vulnerable呢？太過冒險呢？係好奇怪嘅一個想法。好多時就係因為佢哋太過唔想面對死亡，覺得呢一樣嘢係好驚，同埋另外一樣嘢就係覺得自己仲有好多時間。噉當然係每一個人都覺得自己係好多時間嘅，噉但係你都係…就即係懶囉，就會覺得拖拖拉拉，下年先做下年先做噉樣，其實呢個都係一個唔想面對、逃避現實嘅行為囉。

M：有呀，我睇得到阿 Ray 你有一個安排裏面，就係令到呢個觀眾有一刻好重嘅就係，「哎呀點解會噉樣㗎！」嘅一個環節，係啦噉但係無論點都係…呢個係劇情啦。噉但係我都會感受得到就係某一啲人係對於死亡，或者對於身後事係存在住一種迴避嘅心態嘅，即係未必每一個人都係非常之好正面，即係即刻廿幾三十歲就攤晒出嚟，就話好啦我而家要立遺囑啦，我而家就要 Set 定我嗰啲咩身後事嘅安排啦噉樣。即係畢竟接觸死亡呢件事仍然都係緩慢地進展，但係亦都未係好多人好好完全接受噉樣啦。

R：呢個就係婚姻嘅重要性囉，點解呢？因為如果你係直人呢，你其實係可以唔需要立遺囑嘅。因為你結咗婚之後呢，你如果突然之間走咗之後呢，你所有嘢呢都會即刻法律上呢係歸你嘅伴侶嘅，即係你老公或者你老婆嘅。但係因為香港係冇同性婚姻嘅關係呢，就冇咗呢個保障嘞，就冇咗呢個我同你結咗婚或我同你一齊呢，就如果萬一一個走咗呢，Automatically呢就另外嗰個可以得益，或者即係可以得到嗰個財產嘅保障。噉因為冇咗呢一樣嘢呢，所以就令到呢一個故事會發生嘞。噉所以即係譬如呢個就係唔同，就係因為如果你係直人你結咗婚，你係可以唔使立遺囑囉，你係其實係你個伴侶係有保障囉。噉我哋因為冇同性婚姻嘅關係呢，所以我哋就冇咗呢一層保障囉，所以就呢個已經係一個好大嘅 Inequality。

M：而而家我相信喺阿 Ray 同阿 Denise 之前…或者成套戲之前做嘅資料搜集裏面，阿 Ray 你都啱啱分享到就係話，有一個女同志諗住將自己嘅家產就話交託晒畀佢家姐㗎嘛，我唔知佢係寫呀，定係口頭呀定係點樣啦？

R：冇呀唔係，其實佢純粹係「我家姐會知我想點」呀，純粹係佢自己諗嘅㗎啫，都唔係話佢同佢家姐交帶咗，佢真係純粹一個自己覺得我家姐知道想點㗎嘞。但係佢其實佢「家姐知想點」呢一句裏面，Exactly 係乜嘢佢都未必諗清楚，係咪？我家姐知道層樓畀我女朋友住，其實可能佢都冇同佢家姐講，純粹係以為佢家姐知道佢想點㗎咋。

M：即係佢大安旨意呢件事，會順理成章地按佢嘅想法發生噉樣。

A：係嘞係嘞。

M：我又諗緊嗰陣時聽到阿 Ray 嗰陣時喺另一個訪問噉講嘅時候，我諗……我嘅心態係好似冇噉樣去諗。但係又都要掉返轉頭諗，就係如果嗰個年代嘅人會唔會係因為佢哋相處咗係…喺香港住啦噉樣––我 Assume 香港住嘅時候––係對於同志保障咁缺乏，係缺乏到佢哋係會覺得我聯想唔到我可以做啲乜嘢，所以佢先可以噉樣自我安慰噉樣，就大安旨意去想，即以為自己屋企人會噉樣做。我諗佢哋嗰個 Attitude，呢個噉嘅態度，其實都反映出同志有一種嘅無奈。即係個法例唔改呀嘛，我又未必可以花好多心機去諗，有啲乜嘢制度可以令到我，例如起遺囑呀、做保險呀，一堆噉樣嘅唔同嘅 Procedures，就變咗做一種好無奈地就係諗，我唯有指望我嘅屋企人會順我意噉樣，但係唔知㗎，噉樣。

R：會有噉樣嘅睇法，因為大家都冇認真去面對。同埋呢，有啲我訪問嘅人，因為可能係佢哋嗰個年紀嘅問題，因為嗰個年代，有啲好特別嘅就係佢哋一齊咗好多年，但係佢哋唔係 Totally 承認自己係一個同性戀 Couple，亦都有嘅，但係佢哋係一齊嘅。佢哋就會話，其實我哋係一齊咗好多年，我哋係一個「伴」嚟，我哋係又唔係真係認真係嗰樣嘢嘅，不過我哋係一齊住。我哋嘅關係…佢哋自己都好模糊，都唔可以完全噉講出我哋係一個 Lesbian couple。係有啲係我訪問過嘅，即係上咗年紀啲嗰啲，係有噉樣嘅答案，係唔覺得話…唔係 Totally identify 呢一樣嘢。

M：係呀，呢樣嘢之前，喺訪問 Denise 嘅時候，佢都有回應到呢一個心態，因為當時真係以呢一個節目嘅形式，我哋都會用女同志去問呢一個問題啦。但係 Denise 嘅研究心得係反映出，其實好多老年嘅女同志，或者係鍾意女性、鍾意同性嘅人噉計，其實佢哋唔會叫自己做女同志呢三個字。總之佢哋就係嗰個係照顧我嗰個，我同佢就噉樣就一齊㗎嘞，即係有一啲類近嘅字去形容，但係亦都係印證住嗰個年代嘅不同。即係而家有啲年輕人，好鍾意有好多唔同嘅形容詞去形容自己係啲乜嘢嘅 Pronoun，或者係自己嘅傾向係點樣。但係相比起而家老年嘅同志們佢哋……成件事我唔會想 Draw 係話邊一個係即係更加進步，邊個好啲，而係佢哋喺嗰個好vague嘅情況之下，亦都可以有佢哋嘅同性相處。

R：因為嗰個年代呢，同性戀嗰個 Label 太 Negative，首先第一樣嘢就係唔好話 Immoral，直情係 Illegal，即係佢哋後生嗰個年代，噉係唔會有人想將自己係同呢一個 Label 掛勾㗎嘛，噉所以佢哋好抗拒呢個 Label 本身已經，即係骨子裏面已經好抗拒。嗰個年代嘅時候係直情心理病嚟㗎嘛，即係被認為係心理病，噉所以佢哋唔會想同呢一個 Label 有咩關係。當然時日改咗啦，佢哋而家係知道，噉但係其實好多事好多嘢就係根深永固喺呢個心裏面，你係噉諗，到你過咗廿幾歲嘅時候，好難將呢個思想可以改返出嚟。所以佢哋係已經心目中已經覺得呢個 Label 好 Dirty，我唔會想同呢個 Label 有咩 Association。所以到而家你問返佢，佢都唔會突然之間佢就 Accept 話，我呢個 Label 套喺我身上係啱，佢哋都唔會想噉做。

M：《從今以後》呢套戲都反映咗香港嘅老年同志佢哋嗰個生活嘅形態。同可能因為套戲可能有好多年輕嘅觀眾會去睇，噉所以都會有一個…我覺得係一個好 Visual 嘅一個參考。即係畢竟之前訪問 Denise 嘅時候，都唔係好常會……即係點講呢，佢哋嗰本書或者係佢嘅研究，可能對於有啲人嚟講係太學術。今次呢套戲我覺得都係一個好好嘅 Opening 去令到啲人更加了解到香港嘅老年同志們面對嘅處境，我覺得係一個好嘅提醒㗎，同埋我覺得係對於老年人，你已經搵到你嘅另一半，或者一個同你長相廝守嘅人， 都係一個好好嘅提醒嘅。因為頭先阿 Ray 或者係嘉雯你都講咗話，成套戲係有一種提醒嘅意味，即係提醒你要面對呢件事，呢件事係會發生嘅。除咗會面對死亡同埋面對呢個…即係好明確地將你嘅資產或者將你嘅東西分配之外呢，我覺得都係一個健康嘅提醒嚟嘅。嗰陣時阿 Pat 話要食緊藥呀嘛，但 Angie 仍然都係好細心地問「嗱你要戒口呀，你食咗藥未呀？」，但阿 Pat 仍然都係好快樂地食佢嘅月餅啦，飲佢嘅酒啦，我覺得係對我嚟講都係一個健康嘅提醒嚟嘅。

A：哈哈哈！我諗尤其生活 Style 呢，唔係咁……即係老實講你生活 Style 就算好檢點都好，唔係等於你唔會突然間走人嘅。即係尤其當你到咗五六十歲之後，你應該真係唔使……其實我覺得每一個人，即係對自己身邊人或者對家人嘅責任都應該，就算你後生你都可以立個遺囑，嗰啲唔係話錢嗰啲嘢啦，而係譬如我想捐我嘅器官，噉你都要講咗先得，唔係一陣你個家人覺得嗰張卡都唔知係咪你幾時簽嘅，唔好嘞，我哋都係覺得保存原屍，你知我哋中國人都係有呢一個概念，就算燒都好，全屍去燒，唔係即係冇咗個心、冇咗個腎噉去燒。噉所以如果你將自己嘅意願立咗一個遺囑，噉佢哋都會 Honour（尊重）囉，我覺得係真係應份，應份要做嘅。

R：唔係淨係講緊同志，其實好多時，好多人嘅父母，其實如果你問下佢哋，佢哋父母都冇立遺囑，到而家都未。你又會覺得，點解呢？即係其實你都係咩年紀，你又有三四個仔女，點解你唔去做呢樣嘢呢？噉其實好多都係逃避。我記得開頭我哋嗰陣時做好多 Table read（讀本）嘅時候，噉都有邀請人嚟聽個 Table read，噉其實有啲人分享問返啲問題，又好特別嘅。佢哋就會話，其實阿 Pat 係咪唔係對 Angie 咁好？唔係 Angie 以為佢咁鍾意佢呢？噉我話點解你噉諗呢？話如果係，點解佢唔立遺囑？如果佢咁錫佢，應該一早立咗遺囑。噉我問你父母有冇立遺囑？係冇，你係咪覺得你老竇老母唔錫你？噉冇聲出啦。有時唔係㗎嘛，即係嗰個人冇立遺囑，唔係已經表示佢唔錫你，唔關心你㗎嘛，只不過佢係有自己嘅 Fear，佢要去面對咋嘛。即係有時我又覺得，啲人就太過簡化去睇，哦佢哋兩位一齊嘅時候，佢冇做到佢應該做嘅嘢，所以佢就唔…其實佢唔係咁鍾意佢嘞。噉我就覺得你用一個太過童話式嘅嘢去睇愛情，或者人嘅關係。

M：嗯嗯嗯，畢竟我都想分享，講起呢個遺囑嘅事情呢，就係講呢個阿爸阿媽立遺囑呢，我自己有個個人嘅體會。就係面對 COVID 嘅時候，其中一個好關鍵嘅事情，就係打疫苗啦。噉啦，當時喺香港打疫苗嘅時候，因為香港就係話真係好強力呼籲叫啲人去打疫苗啊嘛，噉正值我自己嘅爸爸都係一個老年人啦，噉政府當然就鼓勵呢個老年人要去打疫苗啦。噉佢就經歷咗一個好大嘅忐忑，佢就話，哎我都唔知我打完之後我會唔會就兩腳一伸，跟住就L咗噉樣，突然之間呢就靈機一觸噉樣就話，唔得我而家要去立遺囑，我要立即要女兒，即係我啦，要我返香港，要陪住佢去立遺囑。噉立完遺囑之後呢，佢就豁然開朗啊，佢就冇所謂嘞，即係打幾多針都冇所謂啦噉樣。係啦，我會覺得自己嘅一個噉樣嘅經驗呢，令到我知道係有一啲嘅關卡呢，係你執行咗，或者你做咗呢，你個心態就會轉咗。

R：某程度上就係因為你面對咗一個 Fear，其實就係嗰個 Fear，佢面對咗個 Fear 之後呢，突然之間個人就會 Free 咗，就會輕鬆咗，其實呢樣都係一樣嘢嚟。

M：係，頭先都分享咗，我處理咗家人嘅喪事，跟住又見證住原來簽咗個遺囑係噉樣之後呢，其實老老實實講呢，我舊年結婚啦，噉我舊年結咗婚之後呢，我嘅心態轉變咗啦，我就怕死咗嘅。噉怕死咗嘅我呢，就諗住，因為我嘅伴侶係臺灣人啦，縱使臺灣係有，而家係有跨國同婚呢，噉其實我本人嘅身份返回香港呢都係唔受認可嘅，即係我可能喺香港嘅政府眼中，我係一個單身嘅女性噉樣。噉所以我哋都諗緊我要唔要搞個遺囑呀噉樣，即係無論我銀行有100萬，定係我銀行得10蚊都好，都好啊，都至少係一個 Honour 噉樣。係啦，我覺得呢個係我自己嘅體會啦，我自己嘅經歷。

R：呢樣嘢其實亦都除咗錢銀呢一樣嘢之外呢，亦都係一個公言，一個 Paper，話畀人哋聽呢個係我嘅伴侶，呢一個人係我生命中最重要嘅嘢。我雖然係得一蚊，但係我呢一蚊畀晒佢。其實呢一樣呢個 Gesture 已經係好重要嘅，呢個對嗰個人嚟講已經係一個好重要嘅嘢，唔係講你一億萬或者一蚊，你有一蚊你都畀晒佢嘅話，嗰一種嘅感受就好過你，即係其他所有嘅嘢。同埋你係有諗過佢，你係有為佢著想，同埋呢個印證咗一樣嘢，所以其實呢一樣嘢係好重要。

A：因為 Angie 噉樣，佢一路知道佢冇遺囑，知道阿 Pat 冇遺囑，一路佢咪忐忐忑忑噉，佢係咪真係對我咩呢？佢或者真係唔想我留喺度住嘅喎，經佢哥哥講，你對我胡家有咩貢獻呀？點解我個妹噉養你咁多年呢？點解一定會畀你？即係你變咗係，你變咗有好多 Self doubt，有好多自我懷疑。係咪呢？可能真係嘅喎，噉佢係咪真係對我好呢？你個心會噉諗，即係可能佢冇諗住你照顧我㗎啦，你完咗你咪返去你父母屋企囉。即係佢會噉諗囉，變咗如果你唔做嗰一步，你令佢知道，我對你有個承諾，我對你有個保障，呢啲同錢冇關，而係嗰個承諾。

M：嗯。我睇到最後嗰個承諾嘅位嘅時候呢，我另外一個覺得，即係好有共鳴，或者嗰個情緒好重嗰個位呢，都係，對我嚟講係個催淚位嚟嘅。我就係覺得，Angie 面對住阿 Pat 過咗身啦，枕邊人唔再喺度嘞，你中間就係有一個時候你好忐忑，究竟其實你最後，我應該攞咩立場呀？即係我應該要企硬吖，定係其實唔係嘅，阿 Pat 都係好照顧佢屋企人嘅，所以其實就算啦噉樣。而中間喺法律上面，佢有好多嘅 Cutting，即係好多嘅離別嘅，好多嘅切割，佢切割咗阿 Pat 同 Angie，佢切割咗 Angie 同阿 Pat 嘅屋企人。我覺得嗰一下一層一層，已經係即係經歷咗生離死別嘞，嗰個人唔再喺度嘞，你又要火化完佢嘞，跟住呢就係得副骨灰啦，跟住你剩下呢就係一下一下嘅切割呢，我覺得係會令到個觀眾係有更加，更加重嘅嗰種哀傷，即係嗰個離別嘅哀傷，係呀。噉我又好想知道嘉雯你係，你係點樣解讀呢一個，一下一下嘅嗰個情緒？你又冇好激動啦，而好多時候真係表示咗你好…即係你回顧咗好多畫面，然後你有喊啦嗰個畫面。

A：哈哈哈！

M：因為你其實形容自己情緒嘅對白唔多㗎。

A：係，即係激唔激動呀定點呢，好多時係睇導演嗰個意向嘅，因為佢嘅要求，係唔要你激動。可以好激動㗎，如果佢另外一個導演可能要你，嘩我要激啲呀，我要你表現得嗰種嘢呀噉。即係但係阿 Ray 佢係唔想要噉嗰種，而我亦都覺得嗰種呢，嘩下下好似傻婆噉喊到乒鈴嘭唥，又係度喊日日撼頭埋牆呀剩呀噉，噉然後可能最後見到原來，我都唔係佢…唔係真係乜嘢，我又喺度乒鈴嘭唥嘅，可以做到呢啲噉嘅表演方法。但係我自己作為一個觀眾，我就會覺得好攰，我喺下面睇你都我都覺得好攰。除咗呢個係阿 Ray 佢選擇嘅一個表演方法，而我作為一個演員，我 Deliver 比佢之外呢，我自己作為一個觀眾，我都唔想嗰啲噉，即係你明唔明呀，狗血式噉灑嗰啲噉樣，灑淚呀灑 Anger 灑剩呀嗰啲，嗰啲其實好易演嘅咋，老實講你要 Control 住，嗰種淨係乜嘢。噉但係，我諗你自己做一個演員嘅話，你如果裏面嘅情緒，你自己內在都控制唔到呢，噉都…我都唔知點講呀，哈哈！

M：哈哈！唔係，噉的確明嘅，即係因為狗血式嘅嗰種，澎湃式嘅情緒，跟住呢就大量嘅《溏心風暴》式嘅張力呢，就會令到場劇呢就非常之 Juicy 嘅，但係又表達唔到嗰種，嗰種無奈嘅哀傷嘅，係呀係呀。

R：唔係唔係，其實觀眾睇睇下就會變咗好似睇，即係佢會 Immune 佢嘅感情。其實我哋嘅感情呢，睇咗一樣嘢即係譬如你睇，有人殺人你睇一次你可能你會好驚，但係如果嗰樣嘢重複喺部戲裏面十次嘅呢，你到第二次第三次嘅時候你已經係冇乜感受嘅，已經係麻木咗嘅。所以呢其實嗰一類戲佢哋以為，係噉做多啲，越嚟越勁、越嚟越喊、越嚟越嬲，其實觀眾睇睇下已經冇咗感受，已經抽離咗。所以其實某程度上其實係反緊方向行，因為你想 Touch 嗰個觀眾，但其實你已經做得太多，觀眾已經抽離咗，一啲都唔 Touch 嘅。

M：所以亦都感受到阿 Ray 同嘉雯之間嘅合拍，因為你哋唔淨係呢一部戲㗎嘛，之前《叔叔》你哋都有合作過。即係拍完《叔叔》啦，你拍完《叔叔》之後呢，你哋係因為啲乜嘢嘅機會，或者係有啲乜嘢因緣際會，覺得可以繼續合作落去，繼續做呢個《從今而後》？

R：我講就因為我其實喺2020年，已經開始籌備呢個劇本嘅，噉即係開始諗住寫呢個劇本，跟住就開始寫。噉當我寫嗰陣時其實就同嘉雯，因為《叔叔》啱啱上畫冇幾耐㗎咋，其實都成日有見嘅，因為又要做嗰啲謝票，同埋大家都已經係朋友啦當時。我寫嘅時候，Angie 個角色，就係我想嗰個角色，本身係一個比較外柔內剛嘅，出面睇起上嚟好似好 Feminine 噉樣，但原來佢裏面好堅強，到真係打到嚟嘅時候，佢係企得硬淨嘅一個噉樣。嘉雯係有噉樣嘅特質，佢有噉樣嘅氣質，當我識佢嘅時候。噉我就覺得寫寫下呢，就開始投射咗喺佢身上，Angie 呢個角色，就喺某程度上係用咗佢嘅氣質，去灌輸咗喺 Angie 嗰度嘅。噉所以呢，到我已經決定咗拍呢部戲嘅時候，開始想做 Casting，搵女主角嘅時候，所以好早我已經搵咗嘉雯同佢傾。

A：噉我嚟講呢，阿 Ray 叫我做戲我梗係好開心，因為我好鍾意同阿 Ray 做戲。主要我諗原因係，我係話劇演員出身，我哋慣咗即係會傾啲角色呀，同埋做晒嗰啲小傳呀噉樣。但係即係我只要一般電影導演，甚至而家有時話劇導演，因為時間太短，都唔做嘅，噉對我嚟講係冇乜癮呀。所以佢呢又做晒呢啲，我哋個個都一樣嘅 Background，你變咗呢，我哋揣摩嘅時候容易。同埋你做嗰啲 Workshop，等大家同大家，因為佢嗰啲唔係打打殺殺嘅，全部係人與人之間嗰種情呀，嗰種點樣感情呀點樣，即係個性格嗰啲嘢嘅戲。如果你冇呢啲 Background，同埋冇呢啲噉嘅 Workshop，大家人與人之間嗰個關係，角與角色之間嗰個關係呢，就冇嘢睇嘅。所以即係我既然打得嘅，我梗係鍾意呢類戲啦，所以我係好鍾意佢呢啲，所以佢一叫我，我就梗係好啦，哈哈！

M：之前都有睇過阿 Ray 嘅嗰套《叔叔》嘅，都係用一種好生活同埋好呈現嗰個真實家庭嘅模樣，然後慢慢去帶出呢個老年男同志，尤其係正如頭先所講，即係佢哋經歷過同性戀係一個非常污名化嘅年代之後，點樣去突破本身自己嗰個已經建立咗好耐嗰個枷鎖，然後真係去表達自己嘅嗰個意向呢？當時嘉雯應該係做緊一個即係異性戀婚姻嘅師奶角色，跟住就轉咗做而家做 Angie 姨噉樣。講呢個轉變，我又想 Move on 去對比少少，即係點講，《叔叔》去到《從今以後》噉計啦。因為頭先阿 Ray 你有講到，其實《從今以後》係2022年開始拍攝（口誤），跟住就拍到2024年噉計啦，係咪？好似係，我上網搵好似係噉樣。

R：2023。

M：係嘞去到2023年。噉中間正值係 COVID 喎，你哋喺呢個咁長嘅時間，你哋做咗啲乜嘢去 Hold 住呢一個情緒，去繼續拍落去嘅呢？

R：其實嗰陣時我都係寫緊劇本啫，未開始咩，要籌款㗎嘛，即係要搵資金，其實嗰幾年都係做呢樣嘢，係未 Ready 嘅。我哋都係齣戲，即係 Ready 拍，都係2023先至 Ready。即係其實我劇本經過唔同嘅 Re-draft，就算我一直搵緊資金，即係同啲人開會，嗰個劇本都一直係喺度 Re-draft 緊嘅，亦都一直有邀請人嚟做 Table read，然後一直改劇本。所以其實嗰段時間，係醞釀緊個 Project 囉。

M：嘩！噉你都準備咗非常之長嘅時間，即係又呢個 Table read，跟住又有資料搜集，又要從好多口述歷史裏面再 Portrait 兩個角色，兩個主角。

R：因為其實某程度上，我自己都係有啲驚嘅，因為我以一個男同性戀人嘅身份去寫一個女同性戀嘅角色，我係有啲覺得未必可以好深入噉去講呢一樣嘢。所以都要搵多一啲女同志，嚟做 Table read 嘅時候，睇下佢哋嘅 Comment 同埋佢哋嘅反應，再去重新將個劇本去改，令到佢哋睇嘅時候覺得舒服，同埋係真係講佢哋嘅 Life，而唔係一個男性去投射講一個女性嘅 Life 囉。我覺得呢啲係重要嘅，因為尤其是香港好難得有一個女同性戀嘅電影，佢係女同志嘅電影啦，噉我唔想佢…其實亦都之前有好多女同志嘅電影呢，都係男導演或者男人寫嘅，其實出咗嚟我自己睇都覺得係唔啱唔吻合，唔係真正一個反映嚟嘅。噉雖然我自己唔係一個女性，但我都希望可以做到呢樣嘢，係起碼接近啲囉。

M：有呀，我睇到有啲元素，因為縱使 Pat 同 Angie 嘅互動嘅時間唔係好多，畢竟主要都係講阿 Pat 過咗身之後嘅事情。噉但係至少作為觀眾嘅我睇到，我係覺得我可以見到有一啲嘅小小嘅元素，令到我會心微笑嘅。即係我睇到有貓啦，我見到有個貓貓嘅出現啦，跟住同埋即係佢哋嘅互動，係我感受得到嘅。即係我可以 Foresee 得到， 好啦，我老嘅時候呢，都有機會可能噉樣同我嘅太太一齊相處，係噉樣嘅。噉正值我屋企都係有養貓啦，所以就更有投入嘞噉樣。OK，係啦，噉我最後，即係 Last but not least， 都有一啲問題想，即係類似攞返近排香港嘅新聞同埋時事去做一個即係回應噉樣啦。噉即係其實 2023 年呢，九月其實香港呢係有一個即係終審法院去裁定，就係香港政府要喺兩年裏面，即係要訂立一個保障啦，噉保障呢個同性伴侶嘅權利嘅框架，係嘞，框架。即係佢叫得框架，噉即係有機會其實，我哋嘅理解啦吓， 其實就未必會有同性婚姻㗎嘞，但係 At least 會有一啲東西啦，有一啲嘢去 Applies to 呢一件事噉樣。我相信拍嘅時候，同而家上映…因為而家上映係2024年啦，因為有呢件事嘅出現呢，可能對於有啲人會理解到就係，有啲嘢出現咗嘞喎噉樣。噉即係有啲曙光噉計啦，就係同戲中裏面嘅完完全全嘅無名無份呢，嗰個 Perception、嗰個理解又可能會有個 Twist，有一個不同啦。噉呀導演或者呀嘉雯你係可能接觸過呢個議題嘅話，你哋有冇啲咩睇法呢？

R：噉我覺得九月到而家都已經半年已過啦，噉其實兩年係好快過啦，噉其實香港政府係乜都未有做到嘅，以我所知。噉我個希望部電影出咗嚟嘅時候呢，可以令到大家重新再講呢個議題，同埋 Remind 政府呢，佢只係仲有年半嘅時間，就要 Come up 呢個 Framework 啦。同埋亦都希望觀眾睇完之後呢，佢哋如果又驚，係咪如果又有同性婚姻之後呢，異性戀嘅人呢就冇晒權利啦，噉樣，其實係唔會嘅。我哋要嘅嘢唔係要多過你哋，亦都唔係要搶咗你哋嘅嘢，我哋只係想要返我哋平等平常人類所需要嘅嘢。而得到嘅嘢只係保護我哋自己身邊要錫嘅人，即唔係…即係要錫嘅人唔係純粹我講緊個伴侶喎，亦都係屋企人。因為你有咗啲嘢嘅時候，你亦都係保護你嘅屋企人，唔係你屋企人同你 Partner 會爭拗、打生打死噉樣。噉其實呢樣嘢呢，除咗同性戀嘅人之外呢，異性戀嘅人呀，都係有關聯嘅，噉唔係要搶人哋嘅嘢，唔係要多過人哋，純粹係要同人平等嘅。

M：我都睇得出有呢一個，可以有噉樣嘅一個引子去 Visualize 到呢件事嘅。係，差唔多嘞，噉亦都感謝到有呢個機會，可以請到阿 Ray 同嘉雯上嚟啦。每一集呢，我哋都會有一啲嘅宣傳時間嘅，噉唔知阿 Ray 可唔可以講下，關於呢一部戲上映嘅資料，或者係，任何你哋想宣傳嘅嘢都可以畀聽眾們分享。

A：噉我哋套戲呢，5月1號就喺香港上映嘞。請各位觀眾呢，嚟睇，希望你哋都鍾意，同埋呢即係會帶到一啲嘢，返屋企嘅時候諗下應該點做呢，或者係應該點處理，係應該諗嘅。

R：嗯，同埋就希望大家如果睇完鍾意呢，就希望可以喺個 Social media 嘅平臺嗰度呢，多啲講呢部戲，講呢個議題亦都係好重要嘅。因為我哋通常都係要靠大家傾偈、口碑同埋 Discussion，去將無論呢個電影啦，同埋呢個議題呢，去令到佢昇華嘅。所以呢希望大家都盡量可以喺 Social media 嗰度呢，講啲關《從今以後》嘅嘢。

M：嗯嗯，而家已經開咗啲頭嘅，希望可以有繼續有長尾嘅效應，可以令到呢件事繼續持續落去。可能希望過咗一年半之後，我哋再望返呢套戲嘅時候，會有一啲新嘅轉變啦，哈哈。係嘞係嘞，好啊，多謝你。每一集呢，我都有個收結段落嘅。《點止港同志》係一個以香港同志角度出發嘅 Podcast，希望可以將大家生活裏面嘅同志同埋性別嘅議題，用廣東話嘅聲音同埋文字嘅方式保留同埋流傳嘅。上我哋嘅 Podcast專頁 pridelab.hk/podcast，或者上我哋嘅 Instagram @pridelabhk 嘅 Bio 裏面呢，就會見到嘅嘞。多謝你收聽呢個節目，亦都多謝兩位嘉賓同我一齊錄呢個節目嘅，聽到嚟最後亦都多謝你支持呢一部戲同埋呢一個節目啦。如果你想收聽更加多呢類嘅節目，除咗可以訂閱我哋之外，亦都歡迎你喺 Description 下面去撳一個連結去留言嘅，亦都歡迎你喺 Apple Podcast 裏面畀星星嘅回饋。噉當然亦都歡迎你去 Follow《從今以後》嘅 Instagram，我哋都會擺喺 Description 下面嘅。噉今集就講到呢度啦，期待下次同你《點止港同志》，邀請兩位嘉賓同聽眾講 Byebye。

A&R：Byebye!

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