先同大家回顧一下運動嘅風氣，今年係有巴黎奧運，大家都應該有啲印象。香港我哋呢度，我哋嘅教育局亦都窮盡萬二分之力，去推廣羽毛球嘅風氣。今年8月，教育局上載咗中三公社科——公社科係代表公民、經濟與社會科——嘅教材，入面有個單元就叫做《合乎情禮的親密關係》，講到戀人之間可以整張承諾書訂立親密界限，並拒絕一切婚前性行為。其實大家要點做呢？教材設計咗一個情景：當一對初中嘅男女溫書期間互相擁抱，男仔好大機會因為觸覺嘅刺激而有性衝動。呢個時候男仔就要好好去控制，請女仔坐返好，坐定定，然後繼續溫書。萬一兩個人繼續擁抱下去，男仔個性衝動就會嚟嘞，呢個時候男仔一係要即刻走，一係要轉移時線，例如鼓勵兩個人去打羽毛球。呢份教材一出咗之後，當然引嚟大眾嘅嘩然啦，突然覺得香港嘅性教育唔係大家已經又 IG 呀，又睇啲電視節目已經講咗好多關於性嘅題材，點解好似呢個教育嘅教材竟然係倒退咗30年噉樣。例如個情景係充滿性別嘅定型啦，即係下下就係講淨係得男仔有性衝動，個女仔係完全被動噉樣，仲要由個男仔負責去控制雙方嘅性慾，即係連女仔個性慾都係俾個男仔控制。呢啲刻畫嘅畫面同時都排斥咗同志，即係同性嘅性衝動，或者係有非二元性別身份嘅朋友。個教材仲直接將性同禁忌直接拉上等號，即係鞏固咗性就係唔好嘅，性係要避開嘅呢個污名噉話。事實上，香港係冇強制嘅性教育嘅。甚至去到2018年，當時唯一一份「學校性教育指引」都喺教育局嘅網站下咗架嘞，淨係得返2021年嗰一份叫做「價值觀教育課程架構」，裏面就攝咗一啲同性教育相關嘅學與教資源噉話。但係當你喺網站撳入去，除咗見到啲動畫資源，其實成個網就得兩大嘅主題：一係就叫做「保護自己」，二係就叫「堅守原則，敢去 Say no」。聽到呢度，我諗你都知道呢個教育局嘅立場係點樣㗎啦。正如之前都有訪問過郭勤教授，喺2012年嘅研究都有指出，學校嘅性教育課程係長期忽略性別多元嘅概念。有啲性別小眾喺呢個階段，即係頭先所講嘅嗰啲初中嘅階段，或者係你讀緊書嘅時期，其實仲係迷惘緊自己探索嘅性別嘅身份。點知返去學校又唔教，老師又唔講，或者係唔支持。同學又好大程度有機會排斥佢，或者會取笑佢，結果就會令到呢啲性別小眾嘅生理同心理健康就大受影響。教育局喺呢個時候仲要走回頭路，將呢啲性別全部綑綁晒一啲禁忌嘅關係，令到性別嘅議題更加難喺學校裡面溝通同討論。諻論去講嗰啲同主流社會有啲唔同嘅性別小眾，呢啲嘅情況我相信打幾多次羽毛球，打到去總決賽呀，都彌補唔到當事人嘅創傷。
講完第一個「窮」字，我就將大家嘅注意力轉去同性別相關嘅課外活動。大家可能會問：又點窮呢？香港仍然唔好忘記，其實仲有兩個大型推動性別多元共融嘅活動，例如今年9月22號，喺滂沱大雨之中，西九文化區仍然有繼續舉辦呢個「Pink Dot 一點粉紅」嘅活動，呢一場活動就出咗名多贊助商。另有一場活動，就係今年11月23至24日，又係落住雨嘅，喺觀塘 The Wave 裡面舉辦嘅「香港同志遊行市集」，呢一個仍然有少少嘅贊助，未算係窮到搞唔掂，但係就睇得出有個差異。而且望真少少，其實你有冇諗過同志仲有冇其他嘅課外或者公餘活動呢？點解會有呢啲活動呢？就係因為由2005年開始，政制及內地事務局設立咗「平等機會（性傾向）資助計劃」，原意係希望透過撥款付款，多支援小型地區組織或者機構去幫手提倡性小眾其實係可以享有平等嘅機會，或者係幫性小眾提供一啲支援服務嘅概念，平均每年都有20個獲批項目係攞到錢。而 PrideLab 作為非牟利全義工機構，其實過往幾年都係有申請到嘅。噉無辦法啦，香港地冇資源，就真係好難搞到活動，你諗下你出去食餐飯都要畀啲錢，你出去搞個 Party room 都要場地費嘅。 例如早喺2015年，我哋就用咗呢個撥款製作咗第一本小誌，即係 Zine，叫《真我顯影+》，當時候就希望可以畀一啲跨性別人士去現身，連帶住仲有一系列嘅分享活動，吸引咗關心性別議題嘅朋友去參加。上年我哋都有用呢一筆資源，去做咗八場性別小眾真人圖書館嘅巡迴講座，希望透過性小眾分享一啲親身嘅經歷呢，去令到公眾嘅參與者成為盟友，即係我哋所講嘅 Ally。其他性別友善嘅組織，有啲會舉辦舞臺劇啦，有啲會拍影片，甚至係專業輔導服務等等。總之所謂嘅課外活動、公餘活動都應有盡有。 但係呢啲都係講緊以前嘅事情，我哋返返今年2024年，真係只能用一個「窮」字去總結。點解窮呀？因為今年我哋呢個政制內地事務局，我哋統稱叫 CMAB，喺獲資助名單裏面竟然係得返十個項目，十個。總資助額係 Cut 咗一半，淨係批咗大概70萬嘅港幣，當中多數以前係有獲撥款嘅同志友善組織，包括我哋 PrideLab 啦，今年係一蚊都留唔到嘅。 意味住啲咩呀？意味住就係過往一啲推動性小眾平等機會嘅運動或者活動或者資源，全部冇曬嘞。更加離譜係啲咩呀？一啲反同反到出哂名嘅組織就繼續袋袋平安，攞到撥款㗎喎。你望下個 List，嗱張 List 係公開嘅，你可以上網搵得到，你可以見到裏面有咩呀？有「明光社」啦，有佢嘅好朋友「後同盟」啦，「香港心性教育協會」啦，「新造的人」啦……呢啲我講嘅名全部都有攞到。今年呢，佢哋就總共攞到納稅人差唔多16.5萬，即係話咩呀？頭先我哋講左70萬㗎嘛，差唔多有四分之一嘅總撥款係去咗佢哋嗰度。 老實講呢，過往政府都係有一直批錢畀佢哋嘅，唔知佢搞啲乜嘢第一期第二期第三期，有啲乜嘢輔導嘞。同一時間呢，過往係有撥錢畀一啲我哋認識嘅同志友善組織，噉所以呀，就係河水不犯井水，你有你攞，我有我哋攞噉樣。但係而家呢，我哋好明顯係見到有啲組織係借住同志友善之名，或者佢哋會借一啲望起上嚟、聽起上嚟好似好友善嘅名，其實係反同志平權，或者係強化呢個性別二元嘅訊息為實。所以呢，好老實講呢個組織或者其他性別友善嘅組織除咗個「窮」字呢，都其實都幾令人唏噓嘅。
啱啱講到性又唔可以講呀，要打呢個羽毛球，跟住講起呢個課外嘅活動又做唔到嘞，噉到底香港仲有啲咩性別嘅大事係值得令人鼓舞返啲咁多嘅呢？噉就係時候要去返呢個法律層面上面嘅事情嘞。不過要將個結論放喺頭先，就係係咪好值得慶祝呢，我哋嘅團隊就覺得未至於嘅。因為睇返時間線，其實所有嘅推動都係有唔同人，窮盡佢哋呢段時間、精神、耐性，甚至係用生命去換返嚟嘅。不過唔知大家仲記唔記 Henry 呢個名啦，中文名叫謝浩霖，上網或者睇新聞都會知道佢係一個跨仔啦。早前2017年呢其實佢已經入稟司法覆核，去挑戰入境處要求更改身份證性別嘅時候，需要完成整項性別重置手術呢個規定嘅。 經歷咗五年嘅時間啦，亦都經歷咗兩次嘅敗訴呢，終於喺2023年嘅2月獲判終極勝訴。而入境處係需要按判詞去修訂佢哋更改身份證嘅性別政策嘅。事隔一年有多，噉點解2023年呢件事係會嚟到2024年做回顧呢？就係因為事隔一年有多，冇錯，就係過咗14個月之後呢，入境處喺今年2024年嘅4月頒布呢個新嘅政策。就係由原先必須要申請人切除現有生殖器官，並建構另一種性別某種形式嘅性器官嘅規定，就改成，更新成為呢，淨係需要切除部分性徵，包括跨仔需要切除胸部呀，跨女需要切除陰莖同埋睪丸，而並不需要去重新建造器官。 如果有醫療證明確認得到呢個申請人係做唔到以上嘅手術呢，都係可以申請換到佢嘅身份證嘅。聽到呢度，你可能會覺得好鼓舞啦，噉換到啦，搞掂啦，開心啦，但其實原來係仲有下半部喎。第二點，亦都係而家本身冇要求，就係入境處要求申請人要去作出一個法定聲明，包括佢曾經或者而家患有性別不安，並於申請前兩年都已經有接受到荷爾蒙嘅治療，並以佢另一個性別生活；而且聲明死之前都會繼續服用荷爾蒙，繼續以另一個性別生活。即係點呢？你想改你身份證上面嘅性別都得，但你就要係30日之前通知呢個入境處處長一聲，而最魔鬼嘅細節就係，當署方抽查嘅時候，申請人係會被要求提交佢嘅血液報告去做證據。而成個下半部係新加入去，你唔會知道呢個入境處處長熟唔熟跨性別人士嘅生理需要，亦都唔會知道所謂餘生嘅聲明係要點樣抽查。所以喺咁多嘅不穩定嘅因素之下，我哋係對於呢個成個安排同埋呢個新嘅政策係仍然感到憂慮。你仲要諗下喎，換到身份證性別之後，其實係改唔到出世紙嘅法定性別，噉所以亦都會引伸咗其他後續問題。
M：歡迎返嚟《點止港同志》，我係主持馬天娜。上一集就同阿煒煒講咗一啲佢所謂嘅黑歷史，跟住亦都回顧返由1998年開始，佢自己加入咗呢一個同運嘅圈子，跟住慢慢地講咗我哋時代嘅差異。噉上一集我都有講到今集會請煒煒去分享下講呢個涉足於呢一個消除歧視條例嘅呢一個角色，就因為佢有個噉嘅身份呢，呢啲嘅部分呢，先係值得記錄，因為呢啲係冇辦法複製或者冇辦法去體驗得到，噉所以就只能夠推返阿煒煒出嚟同我哋講下呢件事。我呢，首先講下我嘅少少嘅理解啦，其實呢個消除歧視性小眾嘅諮詢小組係2013年開始啦，好似 Last 咗三年左右，因為本身就係諗住要去消除呢個歧視性小眾嘅策略同埋措施嘅。噉呢三年發生咗啲咩事呢？你同呢個平機會嘅角力，或者佢哋嘅互動又係點呢？噉就要請阿煒煒同我哋娓娓道來。
M：我哋就可以從呢個小組開始講啦，小組係政府去開咗呢一個 Offer 出嚟。噉以我呢個真係…非常之行外嘅人士，冇接觸到呢三年發生過啲咩事呢，我就先想像就係好似去旅行，你要有個 Preparation，你要 Plan 你嘅 Itinerary，你要 Plan 個行程㗎嘛。噉你都要諗下你，你要期待要得到啲乜嘢，你諗下你要買啲乜嘢手信返嚟。我諗緊如果你要……即係如果我係要即將要同呢個政府嘅部門講嘢嘞，噉我哋要開會嘞，噉當時候嘅你，你哋有準備咗啲乜嘢嘅嘢喺手，跟住先行入去嗰個部門度呢？
M：我哋頭先都提到，呢一個小組就歷時三年，噉開咗個頭，跟住就有個 On and off 有啲唔同嘅會議噉樣，噉你就準備好你大概嘅立場、底線，諗住點樣可以尋求共識。我哋快速去到最尾，請問呢個會議如何結束嘅？
W：呢個會議結束得都幾難睇嘅，但係呢雖然結束得好難睇，但係最後係我哋三個最激進嘅成員係 Walk out 嘅。呢個都係某程度係我哋一個計算之內嘅，即係嗰個 Walk out，雖然其實呢個政府冇 Recognize，但係唔緊要。噉但係其實中間嘅過程就係講個 Priority，即係當然我哋最想要嘅係咩，就係當然係性傾向歧視立法啦，呢個係最想要嘅嘢當年噉樣。然後次要一啲嘅係會係啲咩，次要一啲嘅可能就係一啲承諾、時間表、路線圖。再次要一啲嘅可能就係一啲服務，一啲畀 LGBT 嘅服務，即係呢個係當時大概嗰個 Priority。然後就係由最容易嘅開始傾啦當然，最容易嘅就係服務噉樣。因為其實少少背景就係當時其實已經通過咗呢個家暴條例嘅，即係家暴條例通過咗已經幾年㗎嘞應該，噉所以其實我哋都開始其實係透過家暴條例其實我哋開始同比較多嘅社福機構係可以聯絡得到，或者有啲位變咗可以同佢哋有偈傾嘅噉樣，噉所以其實當時一個嘅 LGBT 嘅服務，一個專為 LGBT 嘅社會服務，就係我哋嘅一個入手點。因為其實當時仲有個討論就係話，其實呢啲同志你咪去返嗰啲綜合家庭服務中心咪得囉，綜合家庭中心係服務所有人嘅，所以都服務同志嘅。但係我哋梗係話唔係呀，你哋嗰啲社工又唔識做呀，你哋啲社工去到話跨性別係咪變態呀，你哋社工噉樣，噉你點做呀，你點叫我哋同志去求助呀，噉樣呀。噉喺呢個環境底下呢，所以我哋個最容易嘅，即係我哋叫做第一個 Goal 就係希望去得到一啲畀 LGBT 嘅服務，噉而其實呢樣嘢係成立咗，就係大家而家見到嘅「同．一線」，專為 LGBT 而設嘅一個服務。即係多定少就即係大家可以評論呀，做得夠唔夠、好唔好，大家都可以討論呀，噉但係由冇到有係喺呢度嚟㗎囉呢件事。
M：嗯，我又聽到另一個字呀，「同．一線」，係啦，因為呢樣嘢我都覺得係一個對於好多聽眾嚟講都係一個新嘅資訊嚟嘅，因為唔少嘅聽眾們光認識呢個性別圈子就知道有「同．一線」，但係「同．一線」唔係石頭爆出嚟，即係佢點樣去有開立呢個服務然後繼續營運都會有一個契機，或者有一個原因要繼續做，原來就係喺呢個會議裏面聽到有噉樣嘅…即係 At least 以服務嘅 Approach 去得到呢一個……At least 有一個成果啦，即係有一個階段噉樣。係啦，跟住呢？
M：嗯，當我哋成日都以為反同志機構一定係獵巫式，無差別地，總之係唔係…總之見到嘢就係噉啄啄啄啄嘅時候，曾經有一段時間係會見到其實係有過佢哋表達過係可以反對歧視嘅，但係頭先煒煒講嘅嗰個…嗰個拉鋸嘅位置入面係睇得出，就係有啲位佢哋就係點都唔會做，或者點都會有佢哋嘅說法。噉政府又推出一啲 Proposal啦，有冇履行呢件事就另一件事，但係有啲時候見到有呢個噉嘅張力。噉我哋喺呢一個劇集般嘅噉嘅局面 Last 咗三年，最後就不歡而散，你哋就離開咗個會議，噉離開咗個會議就等於個會議就冇㗎嘞，即係即刻噉就 Call off 噉樣嘅？
W：其實因為我哋都係佢臨完我哋個 Term 嘅時候，我哋先 Walk out 嘅。因為佢最後要出佢嘅所謂會議成果，即係會議成果包括啲乜嘢，但係冇我哋最想要嘅嘢，噉我哋唔想我哋 So called endorse 咗即係呢一個結果，所以我哋就喺佢 Announce 嘅之前我哋就做咗個 Walk out，噉但係其實我哋無論係咪 Walk out，其實喺邊個會都會結㗎嘞。噉當然呢個 Platform 唔係唯一我哋可以做嘢嘅地方啦，即係我哋 Walk out 咗之後其實我哋都依然係有好多唔同嘅即係 Platform 可以繼續做嘢啦，噉樣。即係只不過係攞咗當時係心諗喺嗰陣時嘅政治環境、嗰陣時嘅政治判斷底下攞咗嗰一樣嘢，一定係好過冇囉，即使只係一個唔知咩家長計劃都好，即使只係一個社會服務都好，攞咗一定好過冇啦，噉樣，噉我計嘅嗰條數係喺呢度。噉當然即係當年係仲係會覺得仲會有下一次啦，噉但係而家睇返就係，當然覺得屌你老味唔會再有下一次啦，噉啦，哈哈！
M：噉經過呢個意外嘅 Lift pitching 啦，林主席噉之後就……即係成功地拉近咗個距離啦。噉你有冇覺得拉近呢個距離係有助同 EOC 嘅互動呀，定係冇嘅，佢 Say 完個 Hi 之後就當你路人甲嘅呢？
W：我覺得係…雖然呢啲嘢一定係冇話一個，即係白紙黑字呀，即係一定係唔會噉樣寫出嚟嘅，呢啲嘢。即係佢一定唔會話，一定係唔會有啲好explicit嘅講話係因為咁嘅。咁但係嗰個過程嘅感覺，就係佢真係，即係覺得佢係真係識咗我呢個人之後呢，會覺得佢對於 LGBT 嘅友善嘅態度係有增加到。即係佢係，首先佢個人對住我個人嘅時候，即係喺一個閉門嘅會議嘅裏頭，我哋開會…即係約佢開會啦，之後，即係之後約開會就好順利啦，即係基本上約親佢都會肯制嘅噉啦。甚至嗰陣時係約過佢去我哋機構度開會，即係叫佢嚟我哋度開會，你咪嚟睇下我哋個組織啦，係呀佢係會嚟㗎，佢係好好呀，即係佢開始冇咗佢嗰種嘅恐懼，同埋嗰種敵意係減少咗好多，即係佢都覺得我哋唔會融咗佢呀，叫佢嚟我哋個機構度，即係有嗰一種嘅改變呀。噉然之後就係開始𠱁佢做我哋嘅同志遊行彩虹大使呀，當時佢都有好多擔憂，佢都有好坦白同我哋講咗好多佢嘅擔憂，噉所以喺嗰個位度都捽咗，即係調較咗啦噉樣，總之就係佢當時調較嘅位，就係佢做大使，但係佢唔嚟，即係佢個人唔嚟。因為其實話晒都係一個遊行，而佢亦都係第一個去做呢樣嘢，即係一個 So called 都係前官啦，即係叫做去做呢樣嘢，佢都有啲擔憂啦。
M：頭先聽完煒煒所講嘅嗰個 Burn out 啦，我覺得縮住一啲細嘅部分去面對返、去回應返自己嗰種可能自我質疑嘅一部分，我覺得好重要嘅。點解一開始…我點解想問呢個關於 Burn out 嘅部分呢，就係我自己參與呢一啲嘅性別嘅組織嘅時候呢，往往都會見到有一啲人可能因為一啲人生嘅階段改變，可能佢本身係讀書嘅變咗做佢係返工啦，面對呢個社會嘅現實、生活嘅現實；或者可能佢本身滿腔熱血，諗住要去 Join 呢個組織希望可以改變到一啲嘢，噉但係可能一路拖咗好耐喎，以年計嘅時間，都見唔到乜嘢轉變，佢就會覺得好質疑自己喺某個地方嘅用處。噉所以經過重重唔同嘅組織，又以前到而家經歷咗咁一段時間嘅煒煒可以分享到呢一啲嘅想法畀我哋，你當心靈雞湯又好或者係一啲勉勵說話都好，我覺得都係一個好現實，聽上嚟好似有啲虛，但其實我覺得係有符合現實嘅一個想法嘅模式嚟嘅。
W：我覺得一直其實我都唔會係睇自己係…即係係咪好重要，係咪即係之前咁多人做嘅嘢其實係都唔掂嘅，所以呢我 Join 咗我就會件事就會即刻好掂。我永遠都覺得之前好多人做或者其他人做嘅嘢，其實一定係每個人都係有，即係佢一定係想做到啲嘢嘅，包括自己，點解我唔係一嚟到做，即係就會即刻聽日就已經有改變，聽日就已經立法，件事唔係噉樣。自己唔係真係咁重要，自己只係 Part of 一個好大嘅一個工作裏面，我只係一個細嘅一個部分，唔會係因為我成為咗…我係主角嘞，跟住我就會令到件事係會因為我而係180度改變，其實永遠都無呢啲嘢噉囉。所以就唔會話見到點解我做咗三年都冇嘢睇，我點解做咗三個月都冇嘢睇，三個月係唔會有嘢睇，呢個係正常。
M：歡迎返嚟《點止港同志》，我係主持馬天娜。嚟緊呢幾集我就會開始呢個「同運經驗談」嘅系列，搵我身邊近排有接觸嘅一啲嘅朋友們去同我分享下。講起朋友們，我希望唔會 Offend 到嚟緊嗰個嘉賓，我係好想叫佢哋做前輩嘅，不論佢哋嘅資歷上面或者佢哋過往做過嘅事蹟上面，我覺得佢哋係非常之豐厚，而且我會形容為難得嘅經驗。事不宜遲，我想 Shout out to 我哋今次呢一集，應該話嚟緊一兩集嘅嘉賓煒煒啦，係一個資深嘅同運人士，佢有好多嘅組織背景嘅，所以加加埋埋，擺埋一碟，我哋就叫佢資深同運人士煒煒，噉就同大家 Say 個 hi 呀。
W：呢個就要講到上個世紀，就係我呢個嘅啱啱……講返先啦，我嘅身份粗略嚟講，你可以叫我女同志啦，簡單啲。噉就係喺我啱啱 Come out 嘅時候開始嘅，噉就係上個世紀嘅1998年，幾多年我唔好識計數，好多年啦。噉嗰陣時，係嘞係嘞，噉嗰陣時因為啱啱就 Come out 啦，噉然之後呢就進行咗大量嘅閱讀，包括書啦，香港㗎啦，世界各地唔同地方㗎啦，關於身份㗎啦，關於運動㗎啦。噉然後就係識咗個朋友，嗰個朋友就係佢係有去參加香港彩虹嘅活動嘅，就問我喂你有冇興趣呀，嚟睇下、參加下啲活動啦，噉樣就係開始咗嘞。參加咗活動就覺得…就好有嗰種覺得，啊，好似呢啲嘢我都好似想做喎噉樣，噉就由一啲簡單嘅開始做，噉就做下做下，噉就係一路做落去囉。
M：嗯，似乎每一個做組織嘅人，都係先從參與另外一個組織開始，跟住再慢慢深耕再搵到自己嘅位置，然後再做更加多其他行動呀、活動呀噉樣呀。噉你一開始就係 Come out 咗啦，又讀咗好多書啦，我又好想問下，點解你 Come out 同讀書有啲咩關聯呢？你 Come out 要讀好多書？
W：Come out 就好簡單嘅，噉鍾意咗條女咪 Come out 囉，哈哈！我嗰陣時冇啲咩，即係純粹喺自我身份上面就冇乜問題嘅，即係我當年啦噉樣。個問題就係下一步嘞，噉我喺呢個身份嗰度好似好 Kick 喎啲嘢，喺生活上呀各樣嘅好似好 Kick 喎，噉樣係唔啱㗎喎，唔應該係噉樣㗎喎。噉嗰個好似係唔啱嘅嗰樣嘢係一樣，即係對於我嚟講係一個好虛無嘅嘢嚟嘅，一開始嘅時候，噉我就好想搵呢個好虛無嘅，我好想睇清楚呢一嚿虛無嘅其實係乜嘢。噉我當時嘅方法，大家記得啦我再講一次，嗰陣時1998年，噉嗰陣時係互聯網只係啱啱誕生咗幾年，噉所以要攝取知識嘅方法其實，書本當時就係比較一個有效啲嘅方法囉。噉就好好彩地噉當時，因為我就讀緊大學啦當年，噉就擁有呢個大量嘅呢個大學圖書館嘅 Back up，噉就可以喺呢個嘅藏書裏面就搵到好多嘢，搵到一啲嘗試…我想知道嗰嚿好無辜嘅嘢係啲咩嘅，嗰嚿嘢嘅好多嘅唔同方式嘅答案囉。
M：嗯，所以就透過搵呢個唔同嘅書本去 At least back up 下一啲，即係點解決你一啲好 Kick 嘅狀況，然後去尋求一個解決嘅方法噉樣。
W：嗯，係呀係呀係呀。
M：因為坊間即係而家啦去到即係1998年，跟住2008、2018，At least 已經廿零年啦，即係過咗廿零年嘅而家嘅年輕同志們、性別小眾們呢個所謂嘅吸收知識嘅方法有好多唔同㗎嘛。我聽到有好多係上 Forum 啦，或者上外國嘅 Forum 啦，即係即刻可以睇到有啲關鍵字，然後有好多嗰啲圖表㗎嘛，有好多 Infographic 噉樣。噉所以即係相隔起廿幾年前嘅時候呢，仍然都係需要翻書呀、搵 Reference 嘅時候呢，而家去搵呢一啲嘅資料係方便好多嘅噉樣。噉等會講下呢啲時代嘅變遷，我哋點樣去影響咗即係我哋溝通，或者表達一啲傳播訊息嘅媒介嘅方法噉樣啦。好，我返返去講返呢個組織者啦。噉你做咗呢個義工嘞，參與咗呢啲組織之後，你幾時或者係因為啲咩原因，你就會開始要去策劃一啲嘅活動呢？
W：呢個就係去返我嘅黑歷史嘅部分，黑歷史嘅部分就係當時，因為當時好流行嘅方法就係做一個直接行動 Direct action，而家唔興㗎嘞其實，而家冇人做呢啲嘢噉樣。或者而家做嘅嘢，相對而家係啲咩呢，譬如好似先排呢，有啲人咪有啲環保人士呢，咪掟啲番茄湯落去啲名畫嗰度嘅。
M：係係係。
W：係嘞係嘞，呢啲就叫做非暴力嘅直接行動，嗰陣時係好流行嘅一段時間做呢件事。噉個時代背景就係因為當時未有 Social media，噉所以你要去發聲嘅話呢，其中一個最主要嘅途徑呢就係要喺新聞上面出現，成為一個新聞裏面嘅主角噉樣啦，噉你就會得到你嘅所講嘅嘢，先至會俾到其他人知噉樣啦。即係相對而家可能簡單啲啦，大家可能拍條 YouTube 片，啲嘢都大家都知㗎啦，噉所以係有嗰個差別。係嘞所以就係有嗰個差別就係以前呢一樣，所謂即係非暴力直接行動嘅嘢會比較流行，就我覺得係因為嗰個平台比較少，就大家都係唯有做呢啲嘢， 同埋做呢啲嘢，呢啲新聞記者或者新聞機構或者傳媒呢，都係覺得係值得去講嘅。
M：你點樣確定得到你嘅行動啦，你嘅 Direct action 係可以 Reach 到啲記者嘅呢？我而家想像嘅嗰個畫面就係可能我而家去策劃一個活動啦，噉我可能要上街舉個牌噉樣。噉但係我點樣可以確定呢件事係吸引到啲記者？我唔可以假設佢哋會嚟㗎嘛，噉我點樣可以確定我嘅 Direct action 係 Reach 到你想 Reach 嘅人，而透過佢哋嘅報導就可以做到一啲嘅表態，Make some noise 呢？你當時候做過啲咩？
W：首先就係要知道自己講咩，呢個係好重要嘅，因為呢個係第一樣嘢要知咗先嘅。我究竟有咩想講？我有咩想講呢樣嘢係邊度嚟嘅呢，噉係源自於一個對於社會發生嘅事情嘅一啲觀察嘅。嗰段時間有啲咩唔好嘅嘢發生咗，或者對 LGBT 唔好嘅嘢發生咗，有啲乜嘢嘢或者對於性別小眾係唔好嘅嘢發生咗。噉有啲噉嘅唔好嘅嘢，噉我先至會有啲嘢想講，我會覺得佢唔好，我 Call out 呢樣嘢係唔好，我要話畀人聽呢樣嘢係唔好嘅，噉我就會開始形成咗我所謂，我想講嘅嗰樣嘢。然後呢開始咗呢樣嘢好核心嘅嘢啦，之後嘅嘢我覺得其實做 Communication 都係萬變不離其中，譬如你拍條片，而家拍條 YouTube 噉樣，你點知個 YouTube 片會唔會爆？其實你唔知㗎嘛。我點知道呢條片會唔會上 Trending？我唔知㗎嘛。總之係我會透過觀察其他人點樣拍嗰條片，我會觀察下有咩片都係 Trending 嘅，噉我會去考慮下究竟嗰啲噉嘅元素我係咪會可以做，係咪可以放落去我嘅行動，我係咪都會得到一啲比較接近呢個 Trending 嘅狀態呢，其實中間係呢個過程囉，就係你要諗下究竟噉樣嗰樣嘢點樣先會有人想睇呢？媒體會鍾意啲咩呢？媒體其實都係靠觀察嘅，都唔係淨係諗嘅，即係 Direct action 唔係我哋發明㗎嘛，即係以前好流行嘅可能，Green Peace 或者其他外國嘅 LGBT 團體，佢哋都會做呢啲嘢嘅，噉我哋就嘗試去由一啲模仿去開始。媒體鍾意啲咩呢？媒體會鍾意衝突嘅。
M：哦，噉樣都啱嘅，雖然媒體好鍾意衝突，呢個字聽上去好空泛，但係其實你放返去而家嘅狀況，就係你睇片，見到啲人伸張正義，或者你見到有一啲人鬧交，佢打完交之後有啲咩衝突，邊個鬧邊個，即係呢啲衝突嘅畫面往往都係記者或者新聞報導最鍾意報嘅，因為就可以追住睇，或者係好有嗰種緊張嘅感覺。我諗呢一種就係正如煒煒所講嘅，要用而家嘅嗰啲拍片嘅 Term 就叫流量密碼，即係你可以捉住呢一種流量密碼，噉你就可以做到呢個有衝突嘅畫面就可以吸引到啲記者嚟，At least 可以影到啲嘢，佢都要影相交差㗎，以前喺冇直播嘅年代嘅時候，就係要靠影相，噉你要影到啲衝突嘅畫面…就好似今年呢個 Trump 嘅耳仔，耳仔受傷嘅時候嗰啲相，呢一啲畫面上充滿緊張力嘅相就係要喺 Direct action 入面表達到，或者要 Show 到出嚟畀記者嘅嘢。噉所以你搞呢個活動或者搞一啲嘅行動你有準備咗嘞，透過資料搜集，搵咗好多嘅關鍵嘅元素可以畀到吸引到啲記者嚟嘞，你有冇期待過，或者你有冇好似而家…以而家嘅 Context 嚟計就係你有冇諗過有機會控制到個風向？或者係你覺得你嗰陣時做嘅 Direct action，你嘅同輩或者你圈子裏面嘅人，你係唔需要諗到呢啲嘅部分，你淨係諗到只諗記者就可以嘅呢？
W：點講呢，其實我哋都唔係第一個去喺媒體做嘅 LGBT，其實我嘅前輩其實都有好多人有做過嘅，噉樣啦，唔同嘅人去做，其實係會有唔同嘅 Style 嘅。噉當年點解我成日都話係黑歷史呢，因為我哋當時係選擇咗一個係…都比較係難去俾我哋嘅同輩或者我哋嘅友好所接受嘅方式嘅去做，比較衝突嘅。噉講嚟講去其實我做咗啲咩呢，其實我黑歷史應該大概有三單嘅，第一單就係 SM 遊行，第二單就係合作結婚，第三單就係衝教堂啦，呢個就係當年三大黑歷史嘅部分。當年係2000、2001、2002、2003前後嗰段時間，當時環境就係因為喺我哋之前，我哋前輩做啲嘢都係比較有禮貌啦、彬彬有禮、好有知識，跟住好和善噉樣做嘅比較多嘅。我哋嗰陣時係年少氣盛，啱啱幾條友出嚟，覺得嘩，個社會好多不滿呀，要發聲，做啲嘢係比較當年嚟講係比較有爭議性嘅，因為唔係好和平嘅。媒體鍾意衝突，我哋咪衝突；媒體鍾意畫面，我咪畀個畫面佢噉樣，務求達到個聲係放得最大嘅，噉樣。
M：之前有訪問過 Tommy 仔，佢都有講過呢個 SM 遊行嘅，亦都有仍然搵到啲資料，即係當時將自己綁咗喺中區警署嘅門口，跟住大呼口號噉啦。報紙或者其他文章曾經有講過，自從搞咗呢一啲嘅 Direct Action 之後，有一啲嘅同志組織聲稱話要割蓆嘅，即係 At least 要同 SM 割蓆噉樣啦。
M：噉都好合理嘅，你不論係搞 Project 又好，讀書又好，工作都好，你總會有一啲人佢本身走嘅嗰個風格就係你…你唔係睇得好順眼，但係佢又未去到你要大聲呼喝譴責佢。唔同組織走唔同路線，我覺得以而家嚟講都有嘅，而而家都係有繼續走緊呢一類唔同嘅路線。唔同嘅路線，我嘅意思係佢哋推廣嘅範圍、推廣嘅範疇有啲唔同，但係其實個形式係有少少 Loop 緊嘅。如果以返當時阿煒煒嗰個年代，有啲係 Direct action 派，或者係彬彬有禮派，我而家都可以講我嘅觀察，我感受到而家嘅年輕人都係處於彬彬有禮派嘅。噉當然時代唔同，社會背景唔同，社會氣氛都唔同，我而家唔係話要因為曾經有過 Direct action，而而家又要 Direct action 噉樣，而係而家嗰個轉變會令到啲人可能走得更加 Flexible，可能佢有機會搞下實體嘅空間，又會搞下實體活動，又會搞線上活動。但係我都想表達，呢個都係要有多元性，組織裏面都要有個多元性，佢先可以推到唔同嘅……At least reach 到唔同嘅人，然後都繼續推動同運嘅齒輪繼續發展啦，唉，講齒輪呢個字真係好鬼死娘呀。
W：你去咗我嗰個年代，哈哈哈！
M：講呢個同運嘅發展呢，我都想 Mention，例如我以前讀書，或者去訪問下唔同嘅同運人士嘅時候，都發現咗一樣嘢，就係……我不得不突顯自己嘅年紀啦，我係90年代出世，我90年代出世，如果係講返我而家所講嘅2003年，我係十幾歲，即係十歲多啲啲嘅。噉十歲多啲啲嘅時候，我去到廿幾三十歲，我先搵返我十歲嘅時候，原來香港係有啲發生噉嘅事，原來係出過一啲書啦，又出過一啲小冊子啦，當時我冇機會睇啦，我而家就知道原來出過呢啲噉嘅嘢。裏面有提及過…以你處理過嘅刊物嚟講呢，係會主要 Cover 呢個女同志或者女性性小眾嘅題目，而上網係搵得到，裏面係有講關於口述歷史嘅。作為一個都有少少企圖想做下啲口述記錄嘅我，就會好好奇想知道點解當時會想做口述歷史，即係咩契機你覺得要喺呢個 Moment 回顧返一啲歷史呢？
M：噉所以就用…當時候嘅形式主要都係用印刷嘅方式做記錄啦，噉就整理噉你就出版噉樣啦。噉頭先你都講到因為互聯網有一個…2000年進入呢個互聯網年代，以及到去到而家202X年啦，噉我哋互聯網就已經係流行咗好耐啦，跟住就有呢個 Web1, web2, web3 噉樣，呢一種互聯網嘅爆炸潮噉樣，你覺得…我哋而家見證住，我同你都見證住呢一種，開始有手機啦，開始有3G, 4G, 5G，然後又 Mention 到有 App，跟住個個都係變成 Smartphone、用緊 App 啦。咁資訊爆炸嘅時候，我諗好多人呢係冇乜點睇書呢一樣嘢㗎嘞，或者佢本書就唔係一本實體嘅書啦。實體性係噉走到係，比人壓扁到好微小嘅一個位置嘅時候，你覺得搞倡議或者搞呢一種記錄，或者係你想做一個圍繞住呢個同志或者性別嘅時候，搞呢啲嘅 Project 啦，我會認為 Project 嘅，你會覺得係會點樣影響咗呢？我舉個例先，我而家呢就唔會面對面錄音嘞，我而家就可以 Outreach 到唔同…我想搵邊個錄音就搵邊個錄音，總之我時間我起到身，我搵到佢就可以錄到音，噉我啲嘢就全部擺晒上網，噉我就冇一個 Hard copy 嘅 Database 啦。噉對於我嚟講係個便利，但係對於某啲人嚟講可能唔便利嘅，即係 Let’s say 可能如果某一天 Podcast 唔見咗，噉我冇㗎嘞，噉我灰飛煙滅噉樣啦。噉即係覺得經歷過以前要…所有嘢都係要睇書，逐本逐本書睇，去到而家啲嘢走去好鬼 Mobile 嘅，所有嘢都係一個 Post 一個 Post 噉樣好零碎嘅，你又點感受到呢件事嘅浪潮對你嘅影響呢？
W：對我嘅影響……我覺得反而係究竟，即係我都係覺得 Content 係最緊要嘅其實，我覺得個 Content 係好緊要嘅，同埋係嗰個媒體，即係嗰個媒介點樣影響到大家去閱讀一個 Content，即係去到呢個位就係。噉書本即係雖然而家話，而家可能好大嘅出版，或者好大嘅書店，可能都面臨壓力嘞，可能有啲大書店都係，賣書都養唔活佢哋嘞。噉書呢一個媒體其實係，或者呢個媒介，書本呢個媒介，即係可能而家唔知喎，即係而家係咪真係好文青先會話，我買本書嚟睇或者，買本書可能都係擺係度比較多啲。係咪呀？係咪呀？即係書我唔知，我自己仲睇好多書嘅，所以我唔知。我會覺得係影響嘅係，究竟我有啲咩方法去講呢個 Content，或者令到大家想點樣去聽呢個 Content，呢樣嘢我覺得係最大嘅影響。究竟而家嘅人，或者即係可能都，包括我自己啦噉，仲會有幾多嘅個想法係想，透過用一個好大量嘅文字去了解一樣嘢呀，定係佢哋覺得，哦我睇咗佢重點 ABC 噉樣就完咗嘞，可能擺落個 AI 到仲要做 Summary，但篇文其實都已經得幾百字但係我都叫佢做 Summary 我睇噉樣。呢一個我覺得係對於議題，或者對於社會討論，對於 Social change 其實係一樣好大嘅嘢，呢樣嘢我冇得話我要推返返轉頭嘞，我冇得話大家其實呢，現代生活好唔健康㗎我哋返返去，呢個石器時代啦，即係冇㗎嘛，唔可以噉樣嘅。噉但係呢個情況底下再可以點樣去講大家嘅議題，或者大家仲有啲咩嘢係會想講，呢樣嘢先係最重要。突然間進入到一啲好虛無飄渺嘅討論。
M：唔會呀，你頭先喺度講呢，我就喺度諗緊，想進入點樣嘅討論呢？往往就係我…我覺得唔係成日會 Mention 出嚟，但係偏偏例如講起而家錄 Podcast 或者係我想搞 Podcast，其實背後係有啲噉樣嘅問題，所以驅使我做 Podcast。因為 Post…即係而家嘅人係喺唔同嘅平台，可能你係 Facebook 或者係用 Threads，你全部都係出 Post，你個 Post 係有一個 Size 嘅限制，會令到你啲 Post 全部都係，即係好……不論你係俾演算法推送畀啲 Post 畀你睇定點樣，你啲 Post 嘅形式係一片噉樣，我過咗就過咗㗎嘞。即係你都可以話，唔係㗎我都會將佢 Mark 咗 Bookmark 嘅，我之後會返去睇，但係你真係有咁有心機，定時定候去清你嘅 Bookmark 咩？我覺得而家係會閱讀嘅嗰個 Post 嘅文化，或者個習慣係會令到好多人係對於一件事嘅嗰個深度，同埋嗰個耐性，即係你可能係一篇非常長嘅千字文、萬字文去睇，但係你嗰個耐性你係唔係真係會睇晒每一粒字呢？以我哋而家錄音嗰個時間，就係講緊奧運啦，有一個性別嘅爭議，就係講緊臺灣嘅拳擊手，J.K. Rowling 就話佢，佢係男人嚟嘅，佢係男人竟然會上呢個女子拳擊賽噉樣。我點解要 Mention 呢件事就係因為…如果你要出懶人包，去 Rep 呢件事，你要去證明我今日嘅立場就係我要支持個拳手嘅，我話佢係女人嚟嘅，佢由細到大都係女人嚟嘅，噉我就要出一個懶人包，Which 可能我要出…我要喺五六個、五六張圖裏面我要 Show 晒佢嘅資料，噉但係字係咪足夠呢？相比起其他，可能有啲人會走專業路線嘅，佢可能會引經據典嘅，噉佢篇文咁長，又係咪真係 Reach 到啲仲係話緊佢係男人嘅人呢？究竟而家我哋嘅演算法會影響我哋閱讀嘅習慣，以及我哋閱讀嘅資料嘅來源，都會係往往影響咗我哋依家吸收、思考、討論嘅嗰個習慣啦。噉我返返去，而家即係想講話，做一個倡議或者搞一個行動噉計啦，其實都會影響咗我哋會唔會想深耕，即繼續 Dig deep 落一個議題度㗎嘛。當然我可以無止境噉樣出話，同運 ABC、性別 ABC、LGBT ABC 噉樣，但係我哋都唔可以永世 ABC 㗎嘛，我哋都要真係去挖深啲去講。煒煒一開始講話，個社會好 Kick，個社會令到我哋好 Kick 嘅時候，點解 Kick 呢？噉但係我哋返返去而家呢個年代嘅時候，我哋係咪真係有咁多嘅人係畀呢個耐性去研究 Kick 呢件事嘅主因呢？所以我就係諗緊，我一直都搵唔到一個好確實嘅答案，但係我覺得個時代演變我哋…我哋不能夠抵擋，或者唔係話要啲人要返返去一個好原始…
W：原始時代呀。
M：係嘞好原始，但係面對呢個現實嘅，又要講啲好濫情嘅說話，面對呢個時代嘅巨輪，哈哈哈哈，我哋又點樣可以即係企喺一個倡議者嘅角度去 Fit in，或者去再做得更加多呢？冇呀︳就係我一路諗緊嘅嘅一個問題囉。
W：係呀，都係試囉。我覺得係影響人，影響啲人去點樣 Perceive 自己是否了解，或者是否知道咗個議題講咩嘅。即係而家啲人應該睇咗三句就 Perceive 自己，我知道咗呢個呢單新聞講咩呀，呢一個係會對社會改變，即係對於 Social change 係有影響嘅呢樣嘢。噉但係我哋要做啲咩呢？噉我覺得就係唯有試囉，繼續試唔同嘅方法去做囉，噉唔知邊一個先 Work 㗎噉囉。噉試到可能有啲會 Work，噉你都會見到個社會都係繼續改變緊㗎嘛，噉當然有時都向一啲唔好嘅方向改變啦。
M：係，呢個係無可避免嘅，你見到啲人移嚟移去總會有啲你個人唔想發生嘅事情會發生嘅。但係我覺得試驗呢件事，我覺得作為一個喺一個倡議組織裏面工作嘅人，合作嘅人，亦都作為一個觀察者嚟講，都係跟住個浪潮去做囉。我覺得好搞笑嘅，就係有一……就係頭先講返個拳擊嗰件事呢，除咗啲人喺度解釋啦，嘗試用一個唔同嘅角度去講我點證明佢係女仔，噉樣啦；亦都會有一啲所謂性別界嘅人呢，佢哋 Let’s say 可能係臺灣嘅苗博雅，噉樣啦，噉佢係一個短髮中性嘅一個政客噉樣，佢就會寫一篇呢英文中文並茂嘅一個 Post，然後就叫人哋廣傳，廣傳喺唔同嘅，例如 Twitter、Threads，即係總之啲人呢，你見親邊個呢話呢個拳手係男嘅呢，你就喺下面掟呢個 Message 落去。噉呢啲人就好似，就會衍生到一件事呢，原來而家所謂搞一個…一個資訊上面嘅互動，或者所謂嘅辯論呢，原來就係 Copy and paste。即係你自己其實可以唔使理咁多嘅，總之你而家就 Copy 我嗰句啦，你覺得你 Buy 我嗰句，噉你就 Copy 我嗰句。噉短暫嚟講我睇到係有效嘅，即係 At least 可能如果你 Convince 我，Convince 到。噉但係同一道理就係當你嗰篇文一路 Copy and paste 嘅時候，你 Convince 唔到嘅人，佢就會一路唔被 Convince，因為資料就係得咁多，你落唔到更加深層嘅嘢囉。噉對我嚟講都係一個小提醒嚟嘅，就係原來，我而家要用啲咩方法說服人，我唔可以純粹就話我讀好多書嘅，所以我就要搵好多嘢說服人，有啲嘢係其實係用一個浪潮或者用一個人數係可以做到某程度上嘅說服嘅噉樣。噉係囉，即係正如阿煒煒所講，都係試緊啦，都係望緊嘅。
W：係呀，係呀，即係正正咪就係嗰種，其實反對嗰啲人都係 Copy and paste 嘅，其實好低成本㗎呢件事，噉大家鬥貼咋嘛其實都係，鬥邊個開得 Account 多呀，鬥邊個有時間同你喺度無限地貼嗰個 Comment。可能你會覺得好睇佢唔順眼去做呢啲嘢，噉呢個就係嗰個囉，好睇佢唔順眼，但可能你試下，你係咪 Work 嘅，我唔肯定係咪 Work 到而家呢一刻。
M：係，噉講起呢一個，我哋都係算係喺呢個倡議裏面嘅一份子啦，噉頭先回顧咗阿煒煒講過佢所謂嘅黑歷史。我一樣嘢一路聽嘅時候呢，我就純粹係自己想像緊呢啲畫面，你真係企咗喺香港嘅街頭上面，你真係搵到記者，記者會影你或者影你嘅…你嘅組員，你嘅合作夥伴。你會唔會有一下係覺得，嘩，我…我唔可以被影㗎喎，如果我俾人知道我搞呢個活動會出事㗎喎。你除咗盤算你想表達嘅嗰個 Message 之外，對於你自己個人本身呢個私人空間，你有冇曾經有一刻覺得係，係擔憂過嘅呢？我噉講嘅原因呢，就係因為我想補充我作為觀察者呢，我見證過有一啲年輕嘅同志們，佢哋係喺 YouTube 上面就拍晒自己生活片段嘅，噉但係有人去訪問佢啦或者係有人去問，你屋企人知唔知呀？佢嘅回應呢，係會令到我呢個九十後係有啲驚訝嘅，即係話，我屋企人唔睇 YouTube 嘅，我屋企人係聽電臺嘅。噉我就會覺得好驚訝，就係，噉 OK，我哋而家知你屋企人唔睇 YouTube，但係唔擔保佢哋…即係無嘢阻止到你屋企人去睇 YouTube 㗎嘛，如果你屋企人真係咁啱得咁蹺，我唔知邊個神推鬼㧬，佢嘅三姑六婆 Send 條 Link 畀佢，噉佢咪睇到囉。係完全無任何嘅阻礙到，完全無任何一個阻礙…阻礙到佢一個可能唔知道，即係拍片嘅人係同志嘅屋企人去知道呢件事㗎嘛，我就覺得好匪夷所思。噉所以我就返返去，你真係企喺街頭上面，你真係要你自己主動 Call 記者嚟影低呢件事嘅時候，我覺得個衝擊就大嘞。噉當而家嘅人係覺得，因為我屋企人睇呢個平台，所以 OK 嘅，去到你嗰陣時係你叫啲人係影你自己，噉你嗰陣時係有冇啲咩考量，或者做過咗啲乜嘢事情去 Make sure 或者 Secure 到一啲事噉樣呢？
W：當然就係你搞…你 Send 個採訪通知出去之前，你已經有全世界都會知我搞呢單嘢嘅覺悟啦。其實嗰個，除咗個計算，除咗嗰樣嘢吸唔吸引到記者，會唔會有大版面，張相影得我好唔好睇，我嗰日啲衫襯唔襯個行動，個地方我入唔入到去……噉其實，除咗呢個正面之外，都係要做風險評估㗎嘛，即係承受個風險係啲咩。噉首先第一個就係，當然 Come out 啦，Come out 呢一個係我估做 LGBT 運動一個…我作為當年嘅開始，即係當年……唔係我開始，即係我當年開始做呢個行動嘅時候，第一個考慮就係我要全面 Come out，我要以後呢一世人都唔會再縮返入個櫃度，即係我當年係做咗呢一個覺悟嘅。即係唔係嗰啲呢，可能有啲 Artist，可能細個 Come out，大個紅咗收返埋，唔可以，唔可以做呢啲嘢嘅。噉當然，另外嘅風險就係俾警察拉，會俾人打嗰啲啦，都會有風險評估嘅其實。噉所以你見到可能我哋衝上去個大館嗰度，而家叫大館啦，好似以前都叫大館，去綁上去個閘度嘅時候，即係綁佢係綁咗五分鐘嘅啫，但係個策劃係策劃咗好耐囉。當然 Come out 就係其中一個嘅風險評估，噉就當年係一定係要覺得自己有一個全方位嘅 Come out 先會做呢啲事嘅，噉當年係少嘅，即係當年係，其實當年都係少…即係少 LGBT activist 係有呢個嘅狀態嘅。其實噉樣，有好多嘅 Activist，嗰陣時影相都係影背脊呀…嗰啲囉，聲音經過特別處理呀，影黑影呀，都係有嘅，即係仲係有嘅當時。
M：嗯嗯，所以都見到呢個 Come out 對於一個行動者嚟講都係有佢嘅作用啦，我諗呢件事其實都唔係啲咩年代嘅差別嚟嘅，你而家都係要 Come out，只不過你 Come out 嘅程度，或者你 Come out 嘅方法可能變得多樣咗囉。因為呢，有陣時我會睇到啲片，有啲演算法畀我啲片有啲叫咩，BB 嘅性別揭曉㗎嘛，即係你可能要篤個波，跟住就一隻顏色，你就知道係男定女啦噉樣。噉我諗，即係而家有咁多唔同嘅平台要去做一個 Come out 嘅方式，係咪又變得複雜咗，或者係，其實我都唔知道係叫做簡單咗，定複雜咗。
W：其實嗰樣嘢係講緊，我要我做嘅嘢，無論俾邊個睇到，我要有個心理準備係嗰樣嘢唔會阻礙到我。我唔會因為我懼怕俾某一個人知道咗我做呢件事，而係令到我做嘅時候有顧慮，呢一個係嗰個問題，即係我係唔使話，事前呢我要同邊啲人講，即係當然有啲你身邊嘅人，你要 Make sure 佢係知，或者你係佢知你都係覺得係 Ok 㗎啦，當然係包括乜呢，我屋企人啦、伴侶啦、公司嘅老闆，即係嗰陣時我做緊嘢，老細係會知㗎啦，佢哋唔會，即係佢哋唔會喺個新聞度見到先知原來你係同志嚟㗎，唔可以噉樣嘅。噉之外嘅嘢，就係呢，有冇…你要有個心理準備有邊一個人，佢原來係睇過，佢知道咗你嘅同志嘅身份，而你係唔怕去面對呢樣嘢。包括咩呢？包括之後嘅老細，好明顯就係，即係我嗰份工唔係做一世㗎嘛，我係試過係有老細，喺見工嗰一刻係問我呢樣嘢嘅。
M：歡迎返嚟《點止港同志》，我係繼續馬天娜去訪問阿 Joe。上一集就講起女角，講起搞組織啦，講起嗰團火，今集我哋就講啲硬啲嘅題目，就講下法例，講下呢個 Domestic Violence，俗稱 DV，或者係關係暴力呢件事，有啲人又會話可能叫咩家庭暴力、親密關係暴力，總之大家知道係呢個 Topic 啦。我想請返阿 Joe 同我哋講下，你哋係點樣覺得作為一個組織要做呢條題目嘅呢？
J：我用 DV 嚟講啦，我都要諗下嗰陣時做咩咁 Crazy 去做呢條題目。
M：係囉，喺阿 Joe Recall 緊嗰個過程嘅時候，我一路同讀者、同聽眾講下發生緊啲咩事。就係唔好以為呢一種東西好似話我做組織，噉我咪要爭取權益，噉我咪要去同政府爭取。你估咁容易咩？即係你都要有啲策略，你都要諗下究竟你要講啲乜嘢出嚟，你希望可以感動，或者你希望點可以說服到呢個當權者或者當權嘅組織聽你支笛㗎嘛。噉當時女角點解覺得，呀，我哋做呢條主題？
J：又係承蒙女同盟會嘅一個活動，當時啲前輩搞手真係關注咗喺呢個親密關係暴力上面。嗰陣時係女同盟會嘅幹事，噉同佢哋一齊搞咗個 Project 關於 DV 啦，其實我都係邊做邊學，認識到原來呢個其實呢個 Issue 都幾誇張，同埋真係投身咗喺一個組織入面，你就原來發覺原來真係好多人係面對緊家庭暴力呢一樣嘢。攞啲經驗啦，噉去到女角嘅時候，就用呢個方向申請咗 HER Fund 嘅 Funding，慢慢就做咗落嚟。而好切身私人理由底下呢，就係我而家伴侶呢，當時佢前任呢係一個施暴者。好多情侶慢慢跌入咗一個 DV 嘅狀態，其實好多人都唔知，接觸咗呢個議題嘅時候，認識咗原來某啲元素就係一個 DV 嘅 Loop 入面。Review 返自己呢，好多以前拍拖嘅經歷呢，其實自己都曾經做過施暴者，例如就係一啲奪命追魂 Call 啦，可能你好緊張想去搵佢，或者其實呢啲，慢慢如果惡化地循環嘅時候，其實真係有機會變成一個施虐者自己唔知。係啦，所以原來係一個咁切身嘅情況底下，噉就決定喺女角度，不如做啲支援啦，或者係…最初唔係支援嘅應該，最初係希望大家認識多啲，慢慢就開始有個支援取態啦。以往即係社會上冇咁多支援嘅時候，我收嘅 Call 或者收嘅 Whatsapp 都好多，而家少咗嘅，反而我就多咗做分享，去大專院校分享，或者去一啲社福機構做分享。無論乜嘢方法都好，大家都要真係留意住或者係關心住呢個議題，其實呢個議題唔會完嘅，因為只會持續，差在點樣變化嘅反而係。
M：之前有一集比較，即係蜻蜓點水式有講過一啲所謂有毒嘅關係，而家講有毒呢個字，可能大家會比較接近啲，即係比較少人動不動就會講家庭暴力噉樣。再望深啲，原來發現所謂嘅有毒嘅關係裏面，Joe 講到嘅嗰種奪命追魂 Call 原來都係暴力嘅一種。以為所謂嘅家庭暴力或者係嗰啲親密關係暴力都係嗰種：我要打你、我要摑你、我要撞你、將啲嘢掟爛你先可以有資格，原來唔係嘅，即係其實有一啲掂都唔使掂你嘅一啲嘢。我諗而家開始啲人會意識得到嗰種，例如有訪問過「風雨蘭」啦，有嗰種影視性暴力或者係嗰種勒索，即係呢一啲嘅好唔健康嘅關係模式呢，都係精神暴力、肢體暴力，或者係性暴力嘅一種。喺度就做一個補充先，由女同盟會去到女角繼續去耕耘，做呢一個家庭親密關係暴力嘅議題，除咗係因為本身喺現實生活裏面真係有呢一種嘅現象，之前都有上網搵過一啲同志組織 On and off，喺2000年至2010年左右嘅時候都有出過一啲關於親密關係暴力嘅調查噉樣嘅。2006年有一次，2009年有一次，去到其實近排18年，我睇返女角都有做過女性性小眾親密關係暴力嘅問卷嘅。你哋當時或者你…不論係你參與或者你幫手，你點樣去見證住組織去同政府講，即係我哋要將呢個同性同居者，或者前同性同居者納入呢一個家暴條例嘅呢樣嘢，可唔可以分享下當時係大約係點樣㗎？
J：做慣咗唔好意思。少少…我講一個特性先啦，同性伴侶嘅 LGBT 入面，DV 嘅情況就 Come out，好多時頭先馬天娜都話啦，就係好多大家想像嘅暴力，就係肢體暴力，佢哋唔會諗到可能精神暴力或者係性暴力等等呢啲，而 Come out 係一個好大嘅精神勒索嘅一個理由。縱使而家香港嘅社會風氣有幾咁 Open 都好，好多 LGBT 嘅朋友仔其實都係唔 Come out，而當佢哋處於一個 DV 嘅關係嘅時候，對方好容易就攞公開佢嘅性小眾身份嚟做一個要脅，而呢一個都係一個暴力嘅元素，但係佢哋唔會識得處理或者點樣，同埋你都唔會因為噉樣而報警或者之類。噉後尾即係同警方多次交涉之後，其實話呢個其實一個係威脅或者係要脅啦，噉其實都有保障到嘅。你都可以去協助，好多人都唔知啦，其實原來呢個係 LGBT 家庭暴力嘅其中一個特別元素。噉另一樣嘢就係，當佢哋執法嘅時候係點呢？有一個例子，我成日都講嘅，當年有個受害者啦，同佢嘅伴侶有爭執啦，有即係肢體上嘅衝突啦，噉後尾覺得需要報警求助。而正正第一啦，呢個受害者係未 Come out，當佢報警上嚟嘅時候，警方好習慣就第一句問：「喂，你哋咩關係？」其實呢個呢個問題係好 Simple 嘅，對於任何人嚟講應該係好 Simple，但係對於一個未 Come out 嘅受害者嚟講，其實佢喺度嗰一下就係腦轟炸，我應該點樣答呢個問題？例如點解佢噉諗呢，對方聽到我呢個關係嘅時候會唔會恐同呢？第二就係如果施虐者唔承認我哋係同志伴侶嘅關係嘅時候，警方會唔會當我報假案呢？喺一個噉嘅情底之下，警方會點樣做呢？會點樣去處理呢？即係佢十萬個問題令到自己喺嗰一瞬間唔識答個警察，最終佢只係答朋友，噉朋友就係…哦，個朋友你可能有爭執，根本最多咪勸咗你哋，冇事 Settle down 咗，Calm down 咗，噉警方就收隊㗎啦嘛，佢又唔會落簿話呢個屬於同居關係嘅暴力案件噉樣，佢哋唔會噉樣做㗎嘛，噉嗰次就最終係解決唔到啦。第一冇事發生過啦，就收咗隊啦，又好不幸地就係個受虐者反而覺得呢，佢浪費警力，佢覺得自己做多咗嘢，而又幫唔到件事又好似浪費咗一啲資源噉樣。噉久而久之，佢反而再遇到呢個暴力嘅行為嘅時候呢，佢就唔敢再報警。佢喺嗰段關係 Loop 咗五、六年，噉先至即係認識到家庭暴力啦呢件事啦，即係佢完全係對 DV 係冇乜 Concept啦，噉跟住係認識咗啦，跟住就終於就分咗手啦等等啦。所以我就話譬如警方一個好簡單嘅一個問題，可能都已經 Trigger 到施虐者或者受虐者，唔知點樣面對。補充一句就係我記得好記得同警方開會嘅時候呢，佢 Mention 我哋呢，當女性性小眾係要報警嘅時候，係嘞要報警嘅時候，要 Mention 啲咩呢？就 Mention 佢哋係女性性小眾。點解呢？佢話如果喺噉嘅情況底下呢，警方會盡量安排女警上門嘅，因為香港咁多警察當中啦，其實女警係佔好少數嘅真係，當然亦都要睇個警力啦，當時嘅警力啦。佢話…即係佢有 Fairly remind 我哋，如果可以令到受虐者報警嘅時候，講明係兩個女女嘅時候呢，其實佢哋會盡量安排兩個女…即係安排一個女警去上門協助嘅。唔好淨係講警方啦，我再講多少少講社工啦。我唔知好彩定唔好彩，嗰個受虐者呢，約咗社工啦，俾個社工放咗飛機兩次。
M：點解呀？
J：放飛機。好啦，第一次就個社工約咗我哋嘅 Client，Client 就 On time 噉樣去到嗰間社福機構嗰度，噉就搵個社工啦。噉佢啲同事就話，阿A社工走咗喎，跟住阿A社工後尾話，原來話唔記得咗約咗佢，我覺得呢件事係好匪夷所思嘅。噉好啦再約啦，第二次又係 No show 喎，跟住就話自己有急事，走咗未嚟得切通知佢。呢兩次經驗其實好差對於同一個受害者，佢想得到支援嘅時候，我 Count of 社工一定係專業人士啦，冇可能噉樣甩 Case，而呢啲情況其實係好大打折扣嘅，對於社群入面再去求助嘅時候。我想帶出嘅就係，點解要做咁多會面同社署同埋警方嘅時候，因為如果佢哋唔識得處理呢，噉當我面對嗰件事嘅時候，譬如我食嗰間餐廳唔好食，我都會叫人唔好去嗰間餐廳度食。噉如果當一個受害者…或者唔好講受害者，施虐者都好啦，佢哋喺呢個求助或者…係啦求助嘅情況底下，經歷過一啲唔好嘅嘢，佢都會同大家話其實報警冇用呀，搵社工甩底呀之類呀。噉日後如果聽到嘅朋友仔，咁啱又面對家暴嘅時候，佢哋唔會再揀警方或者係社福機構去求助，而令到件事係更加難處理。所以點解我哋要不停噉去做一啲分享呀，去令到警方同埋社福機構去明白到，應該去點樣面對 LGBT DV 嘅問題。
M：因為DV嘅問題，頭先 Joe 講咗幾個例子，呢些活生生嘅例子，佢就係證明咗所謂理解 DV，或者係所謂理解嘅一個議題，落入去一個性別小眾嘅脈絡裏面或者佢嘅框架入面係會有唔同。噉點解會有唔同、如何嘅唔同？所謂嘅唔同係…唔係講緊話因為係兩個同性咁簡單，而係因為佢個圈子裏面有一啲嘢係更加影響或者威脅到性小眾本身，所以所謂嘅暴力會，個形式會變得不一樣。同埋透過一啲真人嘅 Case，可能例如以女角嚟講，佢真係收到一啲求助嘅個案，可以收集到呢個個案作為一個真實嘅例子，去反映到畀政府聽，噉呢一種互動我覺得都係一種可以溝通嘅模式。即係坊間有好多人想像，就係而家過咗2019年之後呢，就我哋就同政府嘅距離拉得非常之遠。我先至聲明唔係話，因為呢而家就有噉嘅溝通模式，所以我哋就要拉返近同個政府嘅距離，而係喺資訊溝通上面，如果我哋有能力，有一個平台可以畀到一啲即係政府相關嘅機構，即係政府相關嘅機構唔係淨係講緊呢個警察或者係社會福利署，例如平機會噉樣，噉都會有呢個…即係只要有呢個機會，佢哋開咗呢個平台，你哋可以真係喺一個平面上面，有一個會議桌上面可以傾到嘅話，其實都係一個機會呀，即係佢哋 At least open door 去聽。一個真實嘅案例總好過你出一個懶人 Post，然後你叫啲人廣傳廣傳，跟住就 Send 出去呢個 Story 度噉樣，噉但係呢啲係 Reach 唔到政府嘅。噉各有各做啦，我覺得以前還有更加多空間，可以畀到更加多嘅資訊，喺政府部門嚟講，都係能夠有呢個空間埋繼續做囉。噉我相信有其他嘅渠道，而家都有好多其他渠道，不過係唔同嘅範疇裡面耕耘緊嘅。噉近排比較多 Mention 呢，就我諗呢一兩年會關注一個所謂老年嘅同志議題。噉老年嘅同志議題有之前訪問過導演講呢個《從今以後》，噉去到訪問過 Denise 講關於老年女同志嘅研究噉樣。噉我想問下，以呢個服務女性性小眾嘅女角嘅代表阿 Joe，你目前有冇收過噉嘅消息，就係問下女角要唔要考慮做下呢個老年女同志嘅議題，或者關注下呢個年老嘅同志議題呢一樣嘢呢？
J：我可以斗膽講你係第一個，真係。我睇到你畀我嘅題目參考嘅時候呢，係喎其實認真我自己都冇諗嘅。我自己冇諗嘅，唔係冇諗自己嘅將來，而係我冇諗喺組織嘅角度點樣做。畢竟我四字頭啦，我啲團隊仲 Young 啦，係嘞，大家未去到呢個位，所以係囉，真係未諗到呢個發展。但係認真嘅，我會覺得可能都有啲困難。
M：困難？點解困難？你目前 Foresee 到嘅有啲咩困難？
J：首先啦，我唔敢講啦，但係我唔見到有前輩級嘅女同志會有聲音係話，做一啲關於老年嘅女同志嘅一啲服務或者係相關範疇嘅嘢啦，係嘞，So far 我真係未聽過。但係利申我真係我自己都幾摺嘅，真係冇乜留意到，或者係身邊嘅人都冇乜聽過呢個諗法。而去到自身女角嚟講，戴定頭盔情況底下就係我哋都比較真係中年，係嘞，比較 Young 嘅情況，都難啲去想像點樣去幫到一班比較年長嘅同志，可能遲少少要真係 Explore 下呢個範疇。
M：呢個範疇經常都被忽略嘅。
J：係呀，其實好多範疇都被忽略。
M：喺度我唔知道會唔會做為一個拋磚引玉啦，我唔知道做完呢個訪問之後女角會唔會又開咗一條新題，我唔知㗎。不過我喺度順便想回應到一點，組織當然有自己定位啦，女角嚟講，從以前成立到而家，可能繼續支援女性性小眾健康及佢哋嘅親密關係暴力作為一個主題，都係一個支柱嚟嘅，女性性小眾的確係好常被忽略嘅，喺議題上面。阿 Joe 講到佢自己摺，我其實自己都摺㗎，噉我作為一個女同志點解會摺？好多好摺嘅女同志，自己深閨返咗去屋企又唔特別聚會。嗰個能見度嘅問題，往往去到今年2024年，都係俾人攞出嚟講話點解成日都唔見咗女同志嘅身影。以及到去到而家呢個老年嘅女同志，我哋要去到拍到電影嘞，先有人再醒起，係喎，好似講笑講到話女同志原來會老嘅。任何人都會老嘅，點解好似又冇特別去諗過女同志嘅老嘅需求呢？
M：問號就睇下我哋嘅聽眾們會唔會有機會可以參與到呢個討論啦。噉我諗嚟緊女角，即係從2023年做一個好大嘅 Break，休息咗之後喺2024年以後嘅日子都會…即係用自己嘅身份、自己嘅能力係繼續研究唔同嘅議題啦，噉繼續耕耘喺自己繼續努力緊嘅一個範疇入面噉樣。喺節目嘅尾聲之前，又想問下 Joe 對於即係目前嚟講，即係同其他嘅搞緊同運嘅年輕人又好，你嘅差唔多年紀嘅人都好，有冇啲乜嘢嘅 Thoughts 或者有乜啲說話想表達下呢？
J：不論前輩後輩都好啦，我希望大家多啲，好老套，多啲包容同埋多啲互相去聽啦。因為我會覺得就係，前輩有前輩嘅角度，後輩有後輩嘅角度，但係呢啲噉嘅 Generation gap 永遠就係令到大家好多摩擦嘅，或者係真係合作唔到嘅情況。噉當然我自己都有噉嘅立場啦，有啲真係，嘩合作唔到喎，唔得喎或者點樣，合作唔到唔緊要，唔好阻止大家去發展。即係我又覺得唔需要去攻擊，或者係評價係可以，但唔好攻擊，因為相對嚟講，大家都有唔同嘅諗法、唔同嘅睇法嘅時候呢，噉點解唔可以令到個社群係百花齊放呢？如果真係可行嘅情況下，大家合作，噴出一啲新火花，係咪可能呢？但係呢個我覺得都係有啲困難嘅。不過我就覺得，各有各做，喺個人嘅立場可能覺得噉樣做係 Ok 嘅時候，就唔好太多嘅抨擊囉，每個人都總會碰釘，碰釘咪成長，令到件事會有改變，噉咪不如畀佢哋去嘗試去處理，而唔好抹殺每一個願意喺社群做，就算係淨係出一分力都好嘅每一個義工或者係組織者。
M：好，呢句非常之重要係留到，就係我哋今集第二集嘅最後收結啦。每一個人，不論係行動者又好，或者係純粹係我過嚟做個義工都好，每一個人都係付出自己嘅時間同埋力量，係喺運動或者係呢一個搞唔同嘅場合、唔同嘅活動上面都係一個好重要嘅一員。好，今天非常感謝阿 Joe 同我哋做咗呢一個嘅分享，同 Share 咗自己加入同運嘅一個過程。每一集嘅收結都會有一個經典嘅收結嘅，呢個就係《點止港同志》係一個以香港同志角度出發嘅 Podcast，希望可以將大家生活裏面嘅性別同同志嘅議題用廣東話嘅聲音同文字嘅方式保留同流傳。上我哋嘅 Podcast 專頁 pridelab.hk/podcast 或者係上我哋 Instagram @pridelabhk嘅 Blog 就見到。多謝收聽呢個節目，而且聽到嚟最後。如果想聽更加多呢類嘅節目，除咗訂閱我哋之外，歡迎你喺 Description 下面嘅連結裏面留言畀我哋︳亦都歡迎你喺 Apple Podcast，或者喺 YouTube 上面，我哋都有 Podcast 嘅 Channel 畀我哋回饋嘅。今集就講到呢度，多謝 Joe，多謝 Joe 去做我哋呢一期嘅訪問。期待下次同你《點止港同志》，阿 Joe 同大家講拜拜。
M：歡迎返嚟《點止港同志》，我係主持馬天娜。今次係一個同運嘅經驗談系列啦，因此我哋就搵咗一位，其實今年我都有見到佢，喺搞活動或者搞運動嘅路上面，時不時都會遇到呢一位…我會叫做前輩啦，我唔理佢接唔接受，哈哈！事不宜遲，我請今日嘅嘉賓同大家聽眾 Say 個 Hi 先。
J：Hello！
M：我都係介紹係以我認識佢嘅過程，自己嘅 Profile 我哋交返畀嘉賓自己去介紹下。我識佢嘅時候，以我面對面見到你嘅時候嚟計，我印象應該係 2020 年，有一次我哋係喺一個國際會議上面見面，但我哋就一齊跟住 HER Fund，一齊去出呢個活動，跟住就 On and off 都會見到你嘅名。我哋介紹下我哋今日嘅嘉賓 Joe，Joe 同大家 Say 個 Hi 同介紹下自己。
J：女角係一個支援女性性小眾嘅組織，我哋 2015 年成立。主要當年咁啱真係第一年成立嘅時候，就攞咗 HER Fund 一個 Funding，就係支援女性性小眾嘅家暴嘅一個計劃，所以我哋好 Mainly 就擺咗喺家暴度。或者唔好講係家庭暴力，應該係親密伴侶關係嘅暴力情況啦。另外我哋都有做啲健康嘅資訊，因為我自己都發覺係好多女性好忽略 Body check 呢樣嘢，包括我自己，因為呢樣嘢就做咗一個 Health project，最初我哋攞咗一個 Funding 係做資料搜集嘅類似，出咗本書仔，出咗兩次。嗰陣時就係因為，雖然資訊好發達，嗰陣時 2015，但係喺網上可以搵到一啲香港舊有 LGBT 歷史嘅資料，其實真係幾難嘅我覺得。噉所以後尾就膽粗粗同我嘅前輩，就提出呢個建議，可唔可以做到一個 Project 係關於類似資料搜集嘅，喺女角就做咗最主要幾個大範疇，都叫做唯獨支援家暴嗰度我哋會 Keep 住去做。
J：如果我冇記錯呢就係，我做 Pride 嘅時候誤打誤撞啦，我就做咗義工組，慢慢我哋都會想比義工多啲了解，究竟同運喺香港發展係乜嘢，雖然前人好多 Hard copy 呀其實佢哋本身，做咗好多同志運動，喺香港同志運動入面係，其實喺網上係真係好難搵呀。如果我冇記錯我好記得係，嗰日喺中大揸住架車噉樣，Anyway 就突然間諗，咁痛苦，每次即係同義工做分享嘅時候，想多啲資料又冇喎，咁啱女角又開始想成立啦，噉樣嗰陣時，噉就我同好拍檔我前輩呀啦就煒煒講，不如我哋做呢件事呀。跟住其實都覺得係逼緊自己上樑山，同埋攞緊一個好大嘅石頭砸落自己度嘅，因為其實真係好痛苦知道，網上冇啦，難搵啦噉樣。嗰陣時嘅經歷就係召集咗一班義工啦，噉樣一齊做啦，跟住就搵訪問者啦。亦都好好彩地，因為我有個好好嘅前輩啦，噉佢就介紹咗佢哋嗰輩嘅同運人士嚟畀我哋訪問啦。噉另外我最記得就係我去圖書館，真係去圖書館，我借咗唔知幾多十年嘅菲林呀，因為報紙呢，如果圖書館嘅報紙呢，佢正式有 Hard copy 嘅，但我唔記得儲幾年，跟住後尾係，即係如果舊嗰啲，佢哋會錄成菲林卷。噉我就唔知，坐咗喺個圖書館一日定唔知幾耐，我就借晒某個年期嘅菲林卷，逐版逐版睇，逐版逐版噒，睇下有冇同同志相關嘅資料，就印呀剩呀，用我嘅方法攞晒返嚟，起碼係正途方法嘅。噉所以呢，就嗰陣時做嗰個量都大，都幾 Crazy，我覺得都好癡線去到呢個地步，鋪天蓋地噉搵囉，係啦，周圍搵，但好多都係 Hard copy。
M：係呢個 Hard copy 我相信，有一啲後生過我嘅人啦，可能難以想像究竟整個 Hard copy 係咩一回事。我嗰陣時最後一次做學生，寫論文嘅時候，已經係可以將…即係用學生…學生嘅 Account 入去一啲新聞嘅 Database，跟住你純粹輸入個 Keyword，就會嘭嘭聲出晒，即係不論係中港臺或者其他地方，嗰個關鍵字嘅一啲新聞，即係聽起上嚟就好似，噉我咪搵個 Access 上去個 Database 搵囉。但係阿 Joe 頭先講嘅嗰種呢係…我唔知而家聽緊嘅人，你知唔知道嗰種菲林係點呀？其實呢，有啲似係，你將一張報紙，然後縮放到一張好細好細嘅膠，跟住呢你就要攞一個類似係無敵放大鏡，就將佢 Project 到一個畫面裡面，等你慢慢好似滾上滾落、滾左滾右噉樣喺度望。所以其實係一個瘋狂地 Flip through 呢個報紙嘅過程，我諗而家好年輕嘅人都已經好少接觸到報紙嘞，噉所以都同大家講下，原來以前係做呢一個資料搜集嘅時候，Google 係冇乜用，因為好多嘢都全部落晒地，全部都係紙啦。之前有一季我哋都係有訪問過，有一啲係 Sort of 有整理過以前一啲印刷品，做 Zine，即係以前呢同志界嘅時候都會出一啲，而家要形容為小誌啦，Zine，或者係所謂嗰啲小小嘅印刷品刊物嘅嗰啲。噉呢啲全部都唔會走去 E-copy 度㗎嘛，噉所以即係如果當時以《書入認識性小眾》嘅呢一本書，製作過程啦，有好多嘢的確係冇辦法喺網上取得，就變咗做 Joe 要經歷咗呢種咁…咁刻苦要去圖書館踎成日嘅日子啦。我又想問，即係如果去到你有呢個想像，即係你有呢個 Idea，你同你嘅前輩講我想整本書，噉可唔可以翻底，返返去返你一開始你接觸其他組織，或者甚至係頭先你講到接觸女角，你係大概乜嘢…人生去到咩階段你覺得要投身呢啲組織做義工嘅呢？做義工都係一個 Decision 嚟㗎嘛。
J：係，冇記錯係2008年，2008年呢，係一個人生低潮。係係係，因為當時無論工作或者感情上都係唔係咁好啦，經歷上都係啦。跟住就開始喺網上，嗰陣時都好彩，噉呢當時有一個組織叫做香港女同盟會，香港女同盟會 WC，噉佢地有一個活動呢就叫做「假同志電影節」。都係嗰句啦，當年真係搵同志嘅活動其實都真係都困難嘅，見到呢個「假同志電影節」嘅時候，噉膽粗粗就去參加啦，噉樣參加就識咗一班搞手啦，即係 WC 嘅搞手啦，喺當中我又覺得幾得意喎，噉樣去咗參加咗幾次，睇咗佢哋幾套電影之後，噉樣跟住就參加埋佢哋嘅友聚啦，慢慢就融入埋佢哋去做義工去幫手，即係跟住一班前輩去搞活動呀剩呀，繼而就喺 WC 就一齊組織…同其他唔同嘅組織做埋「國際不再恐同日」啦。「國際不再恐同日」之後，就出現「香港同志遊行」啦，慢慢慢慢做嘞，去到14、15年左右啦，噉我哋…我自己就想跳出嚟，由女同盟跳出嚟，Form 多一個 For les 嘅組織啦，或者女性性小眾嘅組織啦，噉就 Form 咗一個「女角平權協作組」，就係而家我一路 Run 緊嘅呢個組織嘞。
M：我除咗知道「女角」叫 “Les Corner” 之外呢，我係唔知道頭先 Joe 所講嘅其他嘅意思嘅。因為本人閱讀嘅方式，尤其係臺灣都係，當你喺臺灣呢遇到一啲奇奇怪怪，你睇唔明佢中文呀，尤其買嘢飲嘅時候，你只能望下個英文，原來係講緊嗰個咩奇怪嘅咩波波，原來係珍珠嚟嘅，噉樣就令到我嗰陣時去啱啱認識、啱啱聽到「女角」呢個名嘅時候，我就諗呢個「角」就係咩回事，跟住望下 Les Corner，At least 我知道有呢個意思。噉當時候創立咗女角，當時你創立嘅時候，已經係組織到一群人呀，定係你純粹係自己單飛噉樣跳出嚟㗎？
J：嗰陣時係同兩個……一個前輩就係煒煒啦，同埋兩個 Young 啲嘅，我哋就四個跳出嚟噉樣做。
M：噉跟住你跳出嚟做咗呢個女角平權協作組之後，應該嗰陣時係 2010 年代，到2015年嘅時候應該開始有 Forum 同埋開始會有一啲社交嘅媒體，你哋自己組織咗一個新嘅組織之後，你係點樣聯絡到你身邊嘅人搞活動？你主要收𡃁或者收義工嘅方法係點樣嘅？
J：嗰陣時呢其實呢有少少攞咗上…女同盟會嘅有啲好處承接住，因為其實呢嗰陣時我記得係女同盟會就搞咗一個活動，叫做「萌芽」，接埋一啲新人，噉喺嗰度又識咗少少新嘅義工，後尾好似有一個…個別一個兩個，噉後尾都 Join 咗我哋女角。喺女角嘅層面，噉就係正如你所講，好多嘢都轉晒 Forum，其實我哋都冇特別去搞一啲 Regular 嘅聚會或者係點樣。唔知點解啦女角，可能個命水啦，一開波就係 Run project，一開波就係做 Project，噉就所以就係喺 Facebook 嗰啲就淨係招義工，淨係做 Project。另外有啲幹事，就係喺譬如喺 Hong Kong Pride 之前識得嘅義工，噉我覺得可以嘗試合作嘅名單上面啦，噉我就主動 Approach 佢啦。噉後來有仲有兩三個都係喺 Hong Kong Pride 入面嘅義工度合作咗，跟住就覺得不如就邀請佢哋入我哋組織，噉就 Form 咗一個……而家我哋大概數下先啦，每次都要數，我啦、煒煒啦……7個，係嘞，7個，而家係 7 個，噉以前最多嘅時候應該係9個。但我哋每次搞 Project 或者每次搞活動嘅時候都係純粹當 Task 噉樣去招義工，而冇好 Regular 去 Keep…真係去 Keep 一班義工，因為認真嘅我自己，或者噉講大家都好忙，其實大家都係有正職嘅，噉要 Keep 住去做一啲 Regular 嘅聚會呀剩呀噉，有想過都想嘅，但係就係咁啱真係所有嘅交友媒體呀嗰啲，認識人嘅方法多咗好多呀，需唔需要到實體嘅呢啲活動嘅時候其實真係越嚟越少。我好記得嗰陣時我哋搞啲活動都係好辛苦呀，其實好辛苦係收人呀，唔係辛苦過程去搞，係收人。甚至係有年我哋搞 BBQ 後尾係人數過少我哋都決定取消咗，久而久之我哋就變咗一個淨係搞 Project 嘅組織。噉當然，我哋唔想噉啦，但係都冇辦法，嗰個時代轉變得太快，認識人嘅方法太多，即係隨住個 Flow 去做囉我哋都係。
M：所以就一路，即係從一開始你話似一個命水呀，佢本身有定性就好似唔係走嗰種 Social 路線嘅一個組織，噉去到而家都係處於 Project base 去聚一班人嘅一個平台啦，我形容為一個平台呀。噉我自己都覺得呢，坊間啦或者係一啲唔係同志嘅人呢，成日都會噉講嘅，即係話，你要搞一啲 Social 嘅場合，或者係搞娛樂場所呢，你去搞 For gay 嘅就可以囉，你搞 For les 嘅呢就好快會摺嘅，因為呢啲 les 呢就成日都唔會出嚟啦，唔會出嚟聚會啦，跟住開始拍咗拖嘅時候，就會好鍾意返屋企啦。噉我好想問一個好殘酷嘅問題，你覺得，因為你嘅服務對象或者你嘅研究對象主要都係女性及女同志、女性性小眾，呢一個 Target audience 嘅定位會唔會導致你好難搵到啲人做聚會呢？
J：所以我哋就唔做聚會囉，真係，真係難呀，真係難呀，你 One off 嘅就可以囉，即係可能都要好有 gimmick 嘅真係。因為其實呢，係各大交友平台佢哋好多已經係自發性好多…我真係好少玩，我直程係冇開 Account，我自己好摺㗎。噉喺嗰層面，佢哋可以好容易就 Group 到一班人，譬如可能飲酒呀、打波呀或者食飯呀，唔同…我都聽過朋友好多呢啲噉嘅自發性嘅組合去一齊出嚟玩。對於我哋嚟講，我哋又冇咁大嘅心力，又或者係有冇一啲好獨有嘅興趣去搵街外人一齊嚟玩呢？噉我哋又…都就嚟十年嘞，係嘞，過往咁多年其實我哋都好少去做。同埋我頭先所講啦，有啲活動我哋真係嗌人嗌得好辛苦呀，又冇參與者呀，噉樣噉所以久而久之我哋就真係冇再去做呢一啲聚會式嘅活動囉。
J：唔想做就…真心喺我自己個人立場就冇嘅，因為其實我會覺得喺香港搞組織、搞同志組織嘅越嚟越多啦，噉但係我又我好希望係見到百花齊放，因為大家嘅 Target audience 唔同。但係做到攰、做到想休息嘅時間係有嘅，就係正正其實喺22年嘅時候，我哋成個組織決定喺2023年，即係啱啱舊年嘅時間，係完全休息一年，唔申請任何嘅 Funding 去休息。點解有噉嘅決定呢？因為其實大家係好攰呀，因為真係喺一個義工嘅角色入面呢，其實大家都係用盡放工開會嘅時間，其他休息時間去搞活動或者之類，可能冇咗以前嗰啲可能好多…好識到好多人呀，或者係一啲 Regular 嘅嘢啦噉樣各樣，令到大家其實可能淨係做 Project 嘅情況底下會好攰，所以我哋就決定休息一年。我聽返返嚟好多人大家都同我講，其實我哋都以為女角會摺㗎嘞噉樣，我本人自己都有噉嘅擔心，即係我當年提出休息一年就會唔會自然流失咗女角呢？其實我自己都有擔心，但係我覺得我唔休息呢一年，我同我嘅團隊係唔會搵到新方向，或者係唔想再喺個樽頸位度糾纏，真心。好攰呀大家都，做到好攰、做到冇晒稜角嘅時候，我覺得唔係一件好事。我成日形容我班…我團隊，我團隊各人都係好…好有稜角嘅人，所以我哋嘅，我哋合作呢其實都好多火花。噉但係我覺得呢啲火花就係…就係要喺組織入面要出現嘅，但我唔想令到大家冇晒，亦都唔需要磨合到大家好 Smooth，我唔要呢啲，我希望有大家各自嘅角色，各自嘅長處又好，乜都好，去表現出嚟。休息咗一年之後再問返我團隊，我團隊…我係 Surprise 嘅，因為其實除咗我同煒煒之外，其實下面嗰一堆全部都後生嘅真係，所以我都 Surprise 佢哋係願意繼續留低係女角，亦都願意去尋找一啲新嘅方法去繼續 Run 我哋嘅組織。噉係啦，回應返就係話我會唔會想唔做或者乜嘢，其實唔做就唔會…冇呢個唔做嘅 Concept，但係會有休息嘅 Concept。希望就係因為我覺得好可惜嘅會係，如果一個組織又係 Maintain 可能十年八載，跟住就冇咗，停頓咗冇晒，而家真係喺香港好似都冇乜真係女性性小眾嘅組織。我見 Social media，用 Social media 嘅好多，或者佢哋嘅面向係大眾啲，或者 Gay、Trans 都有，但 Les 嘅都係比較少，所以我期望係可以繼續 Keep 喺度，同埋能做幾多得幾多啦，甚至到時大家天各一方嘅時候，我都希望繼續可以喺度做。
M：天各一方我相信而家有組織已經係噉做啦，即係而家 Podcast 都係噉做嘅。我自己都加個 Comment 就係，我睇到香港嘅組織都會越嚟越走向嗰種，我唔係所有人都係喺香港，或者甚至唔……你先唔講嗰種，我去旅行都可以做啲嘢，或者嗰種因為 COVID 之後，所以我哋好多工作模式都可以走上線上，而係我哋嗰個人已經唔係 Base 香港，我哋工作係可以喺網上面工作，但係我哋人唔係喺同一個地方嘅噉樣。呢個係我亦都係預見會發生喺其他嘅組織上面，有呢一個趨勢，我自己採取一個比較樂觀啲嘅態度，就係其實噉樣係證明咗香港人係相對嚟講高度嘅適應，即係佢可以適應到喺唔同生活嘅情況之下，又返到工、又生存得到，或者生活得到，跟住你又可以繼續做到你本身想…即係個初心係想做嘅嘢噉樣。另一方面係反映咗我哋有呢個彈性囉，即係有陣時我自己做 Podcast 我都會諗，其實啲人同我做嘢好似開咗個網友 Group 噉樣，你只不過同一堆網友講嘢，今年返香港同佢哋聚會嘅時候呢，我哋成日喺度自嘲就係我哋係好似嗰個網友見面會噉樣。噉嘅所謂網友工作模式，目前喺我呢個階段呢係一路持續緊發展落去嘅。至於佢嘅效果或者佢嘅對於每個人嘅嗰個影響係點呀，因為你始終唔見樣或者唔見個真人呢，嗰個情緒係有少少唔同嘅。你見到嗰個人嘅真人，同佢所謂真實真人互動，往往係你同嗰個人 Message 咗，每日 Message 係唔同嘅噉樣。噉呢一啲嘅轉變，我諗我自己係適應緊啦，噉我估真係不論女角又好，或者其他嘅年輕嘅組織都好，都係自己慢慢噉樣協調緊、適應緊噉樣。頭先阿 Joe 你講到話，即係你2023年成個女角 Take 咗個 Break 啦，噉呀即係唔攞 Funding 嘅情況之下去唔做嘢啦，休息一年，而你覺得你希望女角嘅人係唔好被磨掉，即係唔好磨蝕咗個稜角啦。噉我就有一個好奇啦，我好奇就係如果你想保留你嘅組員們，或者你嘅團隊們係有稜角，去同你一齊合作共事協作噉樣計，你點樣 Balance 嗰種，佢好有主見而你又有啲 Idea 噉，大家又有啲角噉樣擦下擦下，好似呢個劍擊噉樣插下插下，噉點算呢？即往往啲人就會搞組織就會好驚嘅，就係覺得嘩，我又好有 Idea 但係我又搵到一啲好有 Idea 嘅人入嚟啦，噉當然即係互相創意嘅撞擊當然係好事㗎，但係點樣可以平衡得到呢個創意撞擊同埋意見不合嘅問題呢？
J：我首先戴下頭盔，我由組織咗女角之後呢，我發現我自己唔係，我絕對唔係一個好嘅領導者，因為其實我係好怕好怕去處理人事關係呢啲咁複雜嘅問題。但係點解我會…我會希望大家有個稜角呢，因為其實我會覺得冇咗稜角就係冇咗嗰個自我之餘，係冇咗嗰個火呀，當你磨滅晒嘅時候，連你嘅火都磨滅晒。如果佢哋有唔同嘅 Idea，點講呢，應該係我會放手畀佢哋去試，喺可行嘅情況，因為我會覺得就係我唔畀你試，你唔經歷過你唔知成與敗，我亦都唔會知，可能你嘅方法真係成功。我唔想用，我唔想用一個所謂前輩嘅身份去掣肘住佢哋，我會覺得「你呢樣唔得㗎喎，我試過啦，無可能嘅……」呢啲我覺得唔係，唔係一個組織者或者唔係一個前輩應該要有嘅態度。我會覺得係新一代有新一代嘅諗法，佢哋有佢哋嘅解決方法，以前做唔到嘅，前一輩做唔到我哋呢一輩可能做到，我哋呢一輩就算做唔到下一輩都可能做到，我點解要一嘢就 Ban 佢哋？而我好記得就係，曾經有一次我其實電腦好白癡嘅，我做啲類似問卷形式嘅嘢，好白癡地去研究用電腦做啦，跳跳跳噉。最初係俾煒煒 Ban 嘅，跟住我死唔斷氣，跟住去研究、摸索，摸到一個程度佢後尾接受咗。係嗰種唔忿氣嘅，有少少我會覺得……都要好睇我嘅團隊心態啦，如果俾我一 Ban 佢就唔做嘅話，噉其實佢唔會成長，佢只會做咗個 Follower，跟隨住嘅一個人。但係如果我可以放…可行嘅情況下放手畀佢哋做嘅話，我只要將嗰個損失 Set 做唔到唔緊要，咪唔做囉。因為其實我記得我哋申請過一個 CMAD 嘅 project，嗰陣時後尾我哋決定係唔做嘅，都係因為都係大家太忙，同埋負責嗰兩個幹事就好難去抽時間去處理，因為成個 Project 我諗住掟畀佢哋去做主導嘅時候，噉後尾都決定不如 Call off 咗佢啦。呢個我會覺得係如果你哋做到咪做囉，意見大家去 Com，當然有好困嘅時候啦，噉但係有慶幸嘅，佢哋個人都好願意去聽，噉如果覺得係接受唔到嘅時候，咪最多咪唔做囉有啲嘢，但係喺可行嘅情況下， 都係畀大家多啲空間去嘗試去做。正如我頭先所講休息咗一年，我團隊同我講佢哋願意繼續去 Run 女角嘅時候，我話你哋有咩想做，你哋就去做啦，我盡量可以申請任何 Funding 去支援你哋嘅時候，就用 Funding 嘅錢去支援你哋，去支援呢個組織。而家慢慢，即係8月啦，我哋叫做 Run 返，慢慢我見到佢哋會有啲嘢做緊，我相信要啲時間去畀佢哋去做啲嘢出嚟。噉我就覺得一廂情願地啦，希望唔好就係喺搞任何活動組織嘅底下而令到佢哋嘅火冇晒囉。
M：我想回應火呢個字嘅說法呢就係，呢個亦都係點解我會想搵到阿 Joe 去同我哋做呢一集同運經驗談最主要嘅目的，就係…唔係……先講明啦，唔係話 Podcast 唔做嘞。點解我係想講嘅係，喺我加入或者係投身呢個同志或者性別嘅運動，或者係呢一個圈子裏面嘅時候呢，我成日都見到有好多好年輕嘅人，佢哋一腔熱誠，或者係成日都話我想做啲嘢噉我做啲嘢嘅時候呢，你又…即係你有你嘅能力，你有你嘅手手腳腳噉你咪去做囉噉樣。但係做做下呢就會開始 Lost 啦，即係究竟我仲要投身去邊呀？投身咗去邊之後你又會因為你好多嘅因素，畢業啦，你要返工啦，跟住你可能又會需要錢啦，噉你錢又唔夠啦噉樣，究竟你點樣去權衡你要去幫手做啲嘢，同埋真係一個現實生活嘅考量，你往往就係呢個時候呢啲人嘅嗰個火呢就會磨蝕嘞。噉所以阿 Joe 所講嘅嗰種即係希望透過碰撞或者希望仲有一啲機會有一個想法，有個心態嘅時候就唔好畀佢熄滅呢，我諗呢個都係 Keep 住好多人喺呢個圈子裡面繼續耕耘嘅動力嚟嘅，當然呢個係只限性別或者係同運圈子啦。噉火呢樣嘢對於好多人嚟講都係好重要，即係例如運動員繼續堅持佢都係要靠團火噉樣，我哋作為一個同志面對一啲即係更加多複雜嘅議題嘅時候我哋又會點樣處理呢？嚟緊下一集我就會講到頭先阿 Joe 有提及到就係女角呢係有即係協助女性嘅性小眾，同埋主要係耕耘喺呢個同關係暴力嘅呢個議題裡面嘅。噉 In case 大家唔好知道呢，香港其實有一條條例叫做《家庭及同居關係暴力條例》，呢件事係同女角呢係會有啲嘅關聯嘅，佢點樣去推演，點樣去令到呢件事有所發展呢？嚟緊我哋下一集就同大家娓娓道來嘞。呢一集就去到呢度先，噉下一集就繼續聽阿 Joe 點樣去講呢件事。
M：歡迎返嚟《點止港同志》，我係主持馬天娜。承繼住上一集，我哋啱啱講起 Allyship，講起 DEI 啦，庭煇亦都有講咗啦，佢係一個遊走學術界以及企業界嘅一個 DEI 嘅一個 Trainer，或者係一個 Consultor 嘅角色啦，即係可以搵佢問乜嘢叫做 DEI 嘅一個人士噉樣。返返去呢個題目，可唔可以請庭煇話畀我哋聽 DEI 係乜嘢意思呀？
F：優勢，係，其實認識優勢係好重要㗎喎，因為好似男性噉樣，白人男性噉樣，其實係絕對有噉嘅優勢啦，因為喺社會裏面大家都係會對呢一群人係比較有認同㗎嘛。噉然後如果我係一個白人男性，我處喺一個組織嘅一個好高嘅位置，我係去負責請人嘅，噉我哋係有 Bias 嘅嘛，我哋係會 Graphicate towards 同我哋類似嘅人，我哋個人係噉嘅，我哋嘅大腦運作係噉嘅…
M：同類相吸。
F：係嘞，同類相吸嘅。噉我哋要了解自己嘅優勢，我可以有噉嘅決策權，我有噉嘅 Bias，噉我點樣可以令到自己公平啲呢？我點樣可以製造到一個文化就係大家都可以 Approach 我嘅，然後大家都知道我係有 Make an effort 去令到自己 Debias 嘅，去 Bias 嘅，係啦噉樣。係囉，DEI 大概係呢三樣嘢囉，噉政策上又有啦，系統上又有啦，教育上又有啦，文化上又有啦，其實係非常非常多元嘅。
M：嗯，好，庭煇同我哋娓娓道來咗 DEI 好多唔同層面嘅東西呀，我都想有少少補充。即係先唔好講 DEI 好似聽上嚟好商業，好似只係喺呢個公司裏面先會出現，其實如果你將 DEI 呢個概念用喺社會裏面，你可以有幾樣嘢可以發掘到。咁舉個例，其實如果你發現呢，而家近年呢十年以來多咗人去關注精神健康，講關於真係心理病，或者係 ADHD，或者開始啲人就會發現，原來可能以前就會話新聞會報某一啲明星話自己係專注力不足，當你唔知道咩叫專注力不足嘅時候，你會覺得佢係咪即係承認自己有病呢？噉其實你又唔知道專注力不足係咩一回事嘅時候，透過多啲人去講解自己嘅親身經歷，令到你知道原來專注力不足係咩一回事嘅時候，噉你就會開始發現原來佢哋係，佢哋有噉樣嘅情況啦，同我自己有啲咩唔同啦。噉佢哋其實都係喺呢個社會上生存㗎嘛，噉我同佢合作，我同佢傾偈嘅時候，會有啲咩嘢需要注意嘅呢？佢會唔會同我嘅嗰個專注嘅時間唔同呢？噉佢哋都要返工，佢哋都要生存㗎嘛，如果係噉樣，我哋用啲咩方法可以令到大家好好地相處呢？呢啲嘅例子其實係不一定我必須要喺啲好大嘅公司或者好大嘅企業，我先可以接觸得到，其實係一啲好細微，或者係待人處事嘅方式當中都會涉獵得到嘅。噉庭煇你都有講到呢個系統上面嘅方式去改善啦，我自己呢就好想 Challenge 你一個問題嘅，就頭先你講起話呢個臺灣，咪話即係可能通常舉個例，臺灣某知名嘅科技公司呢，本身請開三大巨頭嘅大學嘅工程學系嘅學生，但係公司呢就希望可以話，即係某一個年度之前呢，就要將呢個男女比例，工程師嘅男女比例就撥到一半一半噉樣。噉總會有一啲人就話，唔係呀，噉你而家舉個例而家喺 Engine 科裏面，即係一定可能即係男同女比例一定係好懸殊嘅話，噉你點解搵到咁多女工程師呀？即係你搵嘢嚟做啫噉樣，噉你會點樣回應呢？
F：其實係咪真㗎，我真係…我首先我覺得第一樣嘢就確立咗，其實係咪符合事實先。因為其實而家，我其實我都唔係特別知道臺灣，不過我只知道好多大學畢業生嘅比例，其實女性係多過男性嘅，係全球好多好多地方，即係其實係有噉樣嘅一個 Trend，其實即係第一樣嘢搞清楚係咪事實啦。第二樣嘢，噉如果真係事實嘞，即係男性畢業生係比女性畢業生係多嘅，即係做呢啲 Engineering 呀，呢啲 STEM related 嘅科目嘅，其實我就更加見到 DEI 嘅重要性囉，因為其實你更加係要透過呢一種喺企業上面嘅，喺一個 Industry 你去培育女性嘅 Role model 呀。因為如果我哋喺我哋嘅日常生活裏面，我哋見唔到我哋嘅 Role model，即係可能如果我係一個女性，我對 Engineering 好有興趣嘅，不過我係完全 Visualize 唔到一個好勁好勁嘅女性工程師噉樣嘅，係冇呢個 Role model 嘅存在呢，對於小時候嘅我，一個小女孩噉樣，其實我係冇咗呢一種噉嘅 Recognition。係呀，所以其實 DEI 嘅意義噉就存在嘞，就係你 Make an effort 去改變呢個世界囉可以噉樣講，即係雖然你……
M：係好長遠嘅。
F：係嘞，嗰個 Objective 其實係改變公司嗰個文化呀嘛，噉如果係有噉嘅困難，其實我覺得更加係應該 Make an effort 去做囉呢一樣嘢，因為其實係可以改變到成個生態㗎，改變到成個 Eco-system。噉以我自己嘅 Experience 啦，我唔講地域啦，即係我唔 Specifically 講臺灣，其實好多好多而家越嚟越多去做呢啲 STEM related 嘅，即係學呢啲 STEM related 嘅學科嘅人都係女性嚟㗎。已經係越嚟越少，即係嗰個性別嘅分野，即係讀科學呀、研發呀，呢啲噉樣，係囉。咁呀。
M：噉所以其實喺學習嚟講，其實都多咗呢個，即係開始打破咗呢種刻板嘅印象。噉我諗當有啲人可能 Challenge 你，或者係喺度問就話，吓讀乜乜科就梗係男仔女仔或者是但一個比較多㗎啦，例如以前聽過嘅一啲刻板印象，女仔就讀護士，Engine 呀、IT 嗰啲就男仔讀嘅，語言學系嗰啲呢就女仔讀嘅……即係呢啲噉嘅 Assumption，請你望返入去個真實嘅數字裏面，先去諗下一步究竟係唔係真。同埋我都覺得真係好同意，呢樣嘢好似真係好多人都喺唔同嘅…即係我哋唔同嘅集數都有講，其實小眾嘅聲音呢，即係點樣可以繼續維持落去，或者點樣可以繼續支持落去呢，其實往往就係透過 Role model，一啲嘅…即係一個代表人物，或者係一個標誌性人物嘅呢個存在，先可以做到一個延續性。咩意思呢？就係，以前我都記得有一集就係，以前嘅老年嘅女同志，或者係一啲訪問過嘅老年女同志呢，佢哋係冇想像到自己係可以喺老年繼續可以用一個女同志嘅身份活下去。亦都，即係亦都有一啲人係，睇咗老年女同志嘅書，先至想像得到原來自己老嘅時候都係可以噉樣，或者先可以想像得到原來自己係可以成為一個女同志，自己係一個女同志。噉去返而家，即係頭先阿庭煇所講嘅嗰種，因為可以有…即係有呢個制度嘅改變，有制度嘅改變，允許咗更加多性別嘅平等嘅職業嘅機會。噉舉個例，更加多嘅女性嘅工程師，小朋友就會開始打破咗嗰種工程師等於男人嘅刻板印象，而開始諗起其實我可以有唔同嘅出路，我唔係淨係要做ABC嘅三種工作，我可以做DEF噉嘅三種工作。噉呢啲都係可以慢慢噉樣，即係一步一步一齊一齊，或者一個階段一個階段去，去感染到唔同嘅，即係社會嘅唔同嘅階層。
F：唔一定係 Cert 添呀其實，你做 Social media 做得好好嘅，即係你 Demonstrate 到你有噉嘅 Skills，你冇讀過大學，不過你幾百萬個 Followers，你都好 Demonstrate 到你識得好多嘢，你識得做 Marketing，你識得點樣做 Sales，你識得點樣去做 External communications，你識得點樣去製造影響力，你識得點樣去 Amplify 你自己嘅價值，創造價值，Amplify 你嘅價值。所以其實而家越嚟越多人請人、做 HR，其實係會去 Consider 呢啲嘢，而唔係淨係睇你一張紙係點樣，係一個 Trend 嚟嘅，當然我唔覺得佢係真係成熟，不過真係有個噉嘅 Trend 嘅。一嚟其實 Practical 嘅，其實你 Skill 可能真係重要過你嘅學歷，As a business case，亦都係有噉樣嘅作用，其實你係可以達到更加多元，你嘅 Workforce，當你唔再睇學歷嘅時候，即係有個噉樣嘅，我可以話佢係一個副作用噉樣都好。所以係囉，制度本身其實你改變一啲嘢呢，其實佢嗰個 Implication 係可以好大嘅，即係對於種族，對於唔同性別，等等等等。
M：嗯，講起種族呢，我相信有啲香港嘅群眾應該都有啲感覺嘅，香港都算係一個多種族嘅地方。你喺條街上面你除咗見到同你個樣可能差唔多嘅黃種人，或者香港人，即係所謂嘅 Chinese 之外，仲有見到有呢個印巴裔，你仲會見到有白皮膚嘅人，呢一啲唔同嘅種族你會點樣稱呼佢哋呢？佢哋通常會出現或者居住嘅地方，即係唔係佢本身嘅人物設定就一定要住喺嗰啲地方㗎嘛，噉點解佢哋會住喺嗰啲地方呢，呢啲都係社會不平等會導致嘅一啲狀況啦。噉究竟我哋係以一個旁觀者，我睇完就算呀，定係其實可以作為社會嘅小小一份子，不論你係社會嘅一員又好，公司嘅一員都好，其實都可以如果你想做一啲協助，改變呢個社會、改變呢個制度嘅時候，噉就會衍生咗 Allyship 嘞，即係盟友呢個概念。
M：係，多謝庭煇。咗呢一種當你係有某種權力嘅人嘅時候，可以透過改變制度，或者係透過自己用呢個權力去協助更加多同自己唔同嘅人，有更加多嘅話語權，或者係 Google 所講嘅心理上面嘅嗰種安全感。其實講到底心理上安全感係一個 Term 啦，好似好複雜噉，簡單啲嚟講，你覺得嗰個地方你講完啲嘢唔會俾人秋後算帳，或者係你係可以暢所欲言？呢一啲嘅陳述，呢一啲嘅描述，聽上嚟好似好簡單，但係要喺一個公眾空間，你真係可以將你自己嘅想法、你嘅立場、你嘅觀察，你…作為例如我以我為例，作為一個華人女同志嘅身份，我可以講到我嘅觀察，講到我對於呢一個市場，或者對於呢個學科嘅觀察，其實係會有一啲嘅負擔。你是否真係可以將你成個嘅身份擺晒出嚟畀人哋知道，呢一個就係涉及到你嗰個心理裡面嘅安全感嘅一個考驗，究竟人哋係咪由頭到尾都知道你係真係完整嘅噉樣嘅身份呢？細細嘅細節呢，不論你係有權力都好，你係咪人哋上司都好，甚至你只不過係…你係某一個人嘅同事都好，都係可以繼續深耕繼續研究落去，去透徹地真係將呢個 Allyship 呢個盟友嘅概念實現出嚟。庭煇有冇其他嘅補充或者其他嘅東西，趁機畀我哋嘅聽眾知道嘅呢？
F：好啊噉我講下。我覺得有一樣嘢係值得一提嘅，即係我哋講 DEI 噉頭先都講咗係有三樣嘢啦，即係多元、平等、共融啦，其實可以有好多途徑去達到呢三樣嘢嘅，噉而唔係淨係透過 Training。不過我就係發覺可能喺香港嘅語境，大家可能第一樣嘢聯想到係Training，不過其實係更加係制度上嘅改變，Training 係其中一樣，噉所以我哋就要去 Differentiate 到呢兩樣嘢，我覺得係好重要嘅。噉其實講緊 DEI，而家目前個狀況其實都係比較新啦，其實好多做 DEI 嘅人，可能佢就係有好多 HR 經驗嘅人，然後就嚟做 DEI，係根據自己嘅經驗去理解自己做嘅嘢係咪恰當、係咪會成功嘅，點樣定義成功係乜嘢。噉就而家其實冇乜一個 Consensus，冇乜一個大家都 Agree the point 嘅 Framework，去理解點樣為之係做得好，點樣為之係 Work 嘅，點樣可以長遠噉樣去 Measure 到我哋個 Success，Measure 到個 Progress，然後點樣去比較。我哋係比較少呢啲咁嘅 Metrics 嘅而家，所以其實都係一個 Develop 緊嘅 Field 囉。噉我就係其實而家我就創咗業啦，就自己做一個 DEI 嘅 Consultant，我其實就本身有學術背景啦，噉我以前喺大學嗰度係教書做研究噉樣，我 PhD 係讀性別研究啦噉樣，所以其實就係比較少學者去做 DEI 呢樣嘢，噉我就係好 Emphasize 就係一個以實證同埋一個研究 Driven 嘅方式噉樣去做呢樣嘢囉。所以其實呢個就係我點講呢， Differentiate 到自己嘅一個噉樣嘅 Aspect 囉，噉樣囉，噉其實我覺得個 Field 係好有趣嘅，係非常非常多元嘅，噉所以就係亦都係繼續發展緊啦。噉然後亦都係有好多 Backlash 嘅，特別係美國其實有好多州啦，佢哋可能大學裏面有個 DEI 部門嘅都要 Cut 咗佢嘞，因為佢哋州就立法嘞，噉所以點講呢，係 On fire 啦而家係，喺北美噉樣，係呀。同埋 DEI 雖然係一個好美國 Initiate 嘅一個噉樣產物，不過其實而家喺華語嘅世界亦都係多咗人做啦，其實講緊兩三年前我開始係做亞太區嘅時候，其實大家唔知係咩嚟㗎喺臺灣，其實而家臺灣大家好多人都已經知道啦，已經知道 DEI 係咩嚟，多咗呢個噉嘅討論囉。
M：但做得好唔好呢個係另一件事呀吓。近排呢個2024年7月嘅時候，錄緊呢個音嘅時候，有一個所謂會提供 DEI 服務嘅一個女性平台呢就喺 Threads 上面俾人口誅筆伐呀，哈哈！
F：我都有睇到，不過我就唔…佢哋唔係好認識囉，噉我都覺得係……
M：仲係一個探索嘅階段。
F：係啦，即係做嘅嘢好唔 DEI 囉，即係對自己員工，我唔知，我係睇 Threads 嗰度見。噉好似加拿大噉樣啦，即係我其實都有喺加拿大嗰度而家開始建立網絡啦，其實加拿大講好多係原住民呀，講緊好多原住民嘅 Reconciliation，點樣可以有多啲途徑令到原住民佢哋可以得到更加多認同，可以得到更加多機會呀，噉樣。
M：澳洲係咪有啲類似呢？
F：係係，係類似嘅，即係你喺加拿大、澳洲呢度其實會多咗原住民嘅議題囉。噉而家喺加拿大特別係呢樣嘢嘅資源係特別特別多，即係可能有一啲大學噉樣啦，有啲 Position opening，佢哋就係指明係請原住民嘅，有原住民背景嘅，Ok，即係 Indigenous 嘅背景噉樣。所以每個地方佢係嗰個…嗰個語境係唔同，佢哋關注嘅議題都唔同，所以其實我覺得呢樣嘢亦都係令到成件事好 Exciting 嘅。
M：嗯，我諗呢個，呢個 Quota，即係所謂嘅嗰個特別開出嘅一個職位，其實喺臺灣呢都唔係新鮮事嚟嘅，即係如果你係喺一啲公家機構呢，一啲所謂政府機構呢，都會見到一啲不論係講開畀原住民啦，台灣原住民啦，或者係開畀身心障礙人士嘅職位空缺呢，噉都係會特別地開出呢啲空缺畀佢哋。噉我相信其實個目的都係庭煇所講嘅，製造更加多機會呀，如果佢哋都係喺一個平面上去競爭呢，因為過往制度嘅原因會令佢哋處於劣勢，入唔到任何一個平台。但係如果你特別開咗呢個 Exclusively for 呢批人嘅機會呢，就 At least 可以 Secure 到可以喺同一個工作職位上面合作嘅，或者佢哋會得到呢個工作嘅權利會更加大。噉係囉，我都有印象之前去過一啲澳洲嘅活動裏面呢，係喺活動開始之前呢，都會有一段 Statement 要講㗎嘛，對於可能好多嘅華人或者香港人呢都唔係好熟悉呢一樣嘢，噉但係講返喺呢個殖民地，殖民社會，即係對於呢個所謂嘅原住民嘅支援，或者係嗰個所謂嘅修復，呢啲修復嘅關係呢，呢啲都係喺唔同嘅地方都會有一啲佢哋嘅歷史背景之下係繼續做緊嘅。唔係純粹就係話我成日就話 DEI 上堂，你如何真係將呢件事實踐出嚟，呢個就反而係會一個新嘅嘗試嘅空間，噉大家慢慢去身體力行實踐出嚟，係嘞。係，謝謝庭煇呢兩集，同我哋娓娓道來講呢個 Pronoun 嘅東西，以及令到我哋聽眾更加了解到呢個 DEI 係乜嘢。喺呢度我都希望寄語各位，DEI 雖然係一個三個英文嘅字母，但係其實縮返細呢每個人都係可以有一啲小小嘅契機，小小嘅行動嘅機會，令到自己實踐得到 DEI 嘅，就唔一定係要上到三、四個鐘嘅堂先可以做到嘅。當然係可以去上堂，當然係可以做到呢個 Consultation，或者如果你係公司嘅一個主管，你聽緊呢個節目，你都可以考慮下，搵下庭煇 去做下呢個諮詢嘅呢個 Consultation。但係無論點都好呢，DEI 嘅概念其實應該更加被普及化，不論佢係受到 Backfire 又好，或者受到爭議都好，有更加多嘅爭議，或者更加多嘅刺激衝撞，你先可以令到呢一個議題有討論，或者繼續發展嘅空間嘅。就係噉嘞，庭煇如果有人想搵你，搵你嘅 Business，有冇啲咩方法可以搵到你呀？
F：其實你 Google 我都可以搵到我。
M：好呀，噉我就放你個名喺度，跟住等啲人去 Google 搵你，或者係 Linkedin 啦，Linkedin 都可以搵到佢嘅。噉每一集我哋都有個經典嘅收結啦，正值喺呢個錄音嘅時候，臺灣就面對緊一個颱風嘅來臨，而我而家室外嘅空間開始橫風橫雨嘞，噉喺個橫風橫雨之際我就快啲做一個收結啦。《點止港同志》係一個以香港同志出發嘅 Podcast，希望可以將到大家生活裡面嘅性別同同志嘅議題用廣東話嘅聲音同文字嘅方式保留同流傳。上我哋嘅 Podcast 嘅專頁 pridelab.hk/podcast，或者上我哋 Instagram @pridelab.hk 嘅 Bio 入面就可以見到。多謝你聽呢一集節目，亦都多謝庭煇同我錄呢一集。多謝你聽到嚟呢度最後，亦都想同大家講聲，如果你想聽更加多呢一類嘅節目，除咗訂閱我哋之外，歡迎你喺 Description 下面嗰條 Link 去留言。今集就講到呢度，期待下次同你《點止港同志》，庭煇同大家講拜拜。
M：歡迎返嚟《點止港同志》，我係主持馬天娜。上一集我哋就訪問咗 Shishi，聽咗一個非二元性別小眾嘅朋友嘅一個現身說法。非二元性別小眾嘅人往往都會喺生活上面面對一個非常之二元嘅問題：究竟要用啲乜嘢稱謂去稱呼佢？上一集 Shishi 其實喺一開頭佢自己自我介紹嘅時候，唔知聽眾有冇聽到啦，已經係有講過佢自己係想人哋點樣嗌佢嘅。如果唔知道嘅話，就歡迎你去聽返上一集。今集就同大家講關於稱呼，或者係以英文嘅場景嚟講就叫 Pronoun 呢件事，噉我相信稱呼呢件事係每一個人，無論你咩年紀都好都會一定會接觸㗎嘞。與此同時，我都去搵返我其中一個朋友阿庭煇，去同我哋去分享下佢對於 Pronoun 呢件事嘅理解或者係自己嘅見解，以及係想問下佢關於 DEI 嘅嘢。如果你想知道乜嘢叫 DEI，DEI 係對於我哋個性別圈子有啲咩關係呢，噉你就繼續聽落去啦。首先我想嗌返阿庭煇同大家 Say 個 Hi 先。
F：Hello 大家好，我其實上年都有上過你節目嘅 Martina，好高興再返返嚟啦！
M：係呀，非常之開心，講下我約下約下不經意已經一年，一年後又再返嚟。
F：長做長有。
M：多謝你多謝你，承你貴言呀。點解我哋今次會講呢個 Pronoun 或者係稱謂呢件事呢，其實就本身已經係 Plan 咗做呢一集，但係又好似上天有一啲旨意嘅，又覺得就一定要加一啲新鮮嘅題目，所以我個人自己都預咗一啲關於，即係呢個稱謂嘅一啲小故事，想同呢個聽眾分享啦，噉呢件事係關乎於我去睇樓嘅。先講睇樓呢件事，我就去睇樓盤啦，純粹去睇下個樓盤嘅啫，噉我就去咗。即係而家臺灣喺2024年睇樓盤就唔可以 Walk in 嘅，你就要去登記，你要登記姓乜嘢噉樣，然後話你幾時得閒聽電話噉佢就打電話啦，打電話畀我。第一句我接聽呢個電話嘅時候就用呢一把聲，就同大家聽眾呢一刻聽到嘅呢一把聲去聽嗰個電話啦，佢對方呢就同我講話阿馬先生噉樣啦，即係而家我哋叫馬天娜，就阿馬先生噉樣。我就當刻打咗個突嘅，我好似從來無試過俾人嗌做先生，跟住我就0.5秒嘅反射動作呢，我就同佢講話我係小姐噉樣啦，佢就，哦，係唔好意思小姐，跟住就繼續同我講關於預約睇屋嘅嘢啦噉樣。呢個瞬間嘅一件事呢，或者一個噉嘅經驗呢，令我諗起就係當你原來係俾人嗌咗一個你唔期待嗌嘅稱呼嘅時候呢，其實係有一種即係周身唔聚財、周身唔自在嘅感覺嘅。噉對於一個順性別嘅女性如我噉樣嘅人呢，我都已經覺得有啲唔係好自在，何況係一啲即係遊走於呢個二元性別之間嘅人啦，或者係即係有其他嘅稱謂嘅人呢噉樣。所以呢，即係從呢一個故事開始，我覺得就可以好好地開咗呢條題目，就係講關於稱謂嘞。我想問下庭煇你有冇試過俾人嗌錯呢一個稱謂過呢？
