如果係男/女嘅身分上覺得唔啱身，你有無諗過「非二元」性別呢個身分呢？
今次搵到Shishi同我哋講非二元性別嘅心路歷程，同埋自己作為BDSM“Switch” 呢個角色嘅想法。
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【龍鳳登場MV】 點解要分男定女？
緊縛師交流會報名
M：馬天娜
S：Shishi
M：歡迎返嚟《點止港同志》，我係主持馬天娜。今集就承繼6月之後嘅一集，我哋開啲新嘅題目，唔好淨係兜兜轉轉講下出櫃唔出櫃嘅問題，我哋講下啲另類一啲嘅出櫃。好多人以為出櫃往往都係同志或者係同性戀，但係其實喺我哋生活嘅圈子裏面，喺個性別圈子裏面，我哋仲有其他嘅小眾，尤其係可能以近5年、6年嘅時間裏面，我哋開始有多啲人走出嚟，透過自己嘅社交媒體，或者透過啲訪問，去畀其他人知道，其實佢係自己認同係一個非二元性別嘅身份。噉今次好感謝有朋友嘅介紹，令到我可以遇到呢一位嘅嘉賓，同我可以以佢第一身嘅身份，同我哋講下佢自己點樣去探索呢個非二元嘅性別空間，以及提到講到 Shibari，講呢個綁身體或者繩結嘅呢一個角色嘅探索。噉事不宜遲我哋介紹下呢位嘉賓，Shishi 同大家 Say 個 Hi 先。
S：Hello 我係 Shishi，噉我係香港嘅一個繩縛嘅愛好者啦，到而家開始會做一啲表演，或者係一啲推廣、教學嘅工作噉。噉我係一個…我會 Classify 自己係一個 Non-binary 嘅 Fluid 啦，噉好榮幸搵到呢一個 Term，因為之前我十幾年前都係唔認識呢樣嘢。我 Preferred pronoun 係冇嘅，叫我乜都得嘅，因為我自己覺得任何嘢都唔準嘅時候，我就費事我都辛苦人，噉就冇所謂。
M：好，噉嚟緊我哋個訪問就直接嗌你 Shishi 做稱呼，好，謝謝你。正如你頭先一開始都已經開門見山，同大家講咗係一個 Non-binary 嘅角色，我自己就 Show off 自己做咗少少功課，你有冇喺你其他嘅一啲…即係其他媒體上面，有同你嘅 Follower 講，你係除咗認同自己係非二元之外，亦都係一個 Femboy 嘅身份，噉 目前嚟講你都係有呢個認同㗎嘛？
S：係嘞係嘞。
M：噉我想首先代好多嘅聽眾們，或者係我自己都會想問一問，因為開始而家可能喺社交媒體越嚟越多呢啲 Term，噉有啲 Term 唔係好多人都會花時間去了解到。可唔可以…坊間有比較所謂歷史耐啲嘅 Term 啦，例如有這個易服、偽娘、跨女噉樣，噉請問一下呢個 Femboy 同呢上面三個嘅 Term 有啲咩唔同呢？
S：回返開頭你講嘅，越嚟越多 Term 出現嘅原因，我覺得係因為我哋只要係一啲同最普羅、最傳統嗰個價值唔同嘅人，首先就會係變咗個異類先啦。噉但係當啲異類行出嚟嘅時候，啲異類就會發現，其實我哋都有細分㗎喎。噉喺呢個醞釀發酵嘅過程，大家探索自己嘅時候，係必然會發生好多唔同嘅 Term， 其實係大家容易啲自己介紹自己，或者容易啲去解釋自己究竟係咩嘢。好多人成日覺得，嘩，而家點解性別咁多個剩剩覺得好煩，但其實唔係咁煩，我覺得只不過係睇下你有冇心去了解啫，但係呢個就牽涉到好多好多後面嘅理論呀，什麼討論呀，噉但係講返我哋呢邊先。本身呢我自己都係一個…即係本身可能有啲對於自己嘅生理性別同埋自己嘅性別展現，或者可能性別身份有少少不安嘅狀況出現嘅人啦，噉我一開始我都有懷疑過自己係咪想去即係真係一個即係好傳統嘅跨性別，我係唔想做男仔，因為你覺得自己好…即係男仔呢個身份唔係咁啱你嘅時候你就會諗緊，其實我係咪想去做另外嗰邊呢， 好容易會砰噉樣過去㗎嘛。跟住發現都唔係㗎喎，其實做男仔嗰啲嘢嘅時候我自己都鍾意，或者我好舒服喺呢一個身體或者身份入面。然之後就開始發現…都唔係開始發現，而係個社會都越嚟越好，就係發現原來有啲行為或者有啲嘢，其實男仔或者女仔都可以即係摻啲摻啲噉樣，噉就令到我自己又去懷疑自己係點啦，諗緊會唔會係跨性別啦，跟住然之後會做一啲女仔打扮，因為我嗰時學化妝嘅，即係會比較想去追求一啲女性化嘅打扮或者外表啦，噉就係有一排係比較追去偽娘嗰一邊啦。跟住然之後就發現， 其實咁強硬去迫自己追， 其實某程度上都係一個 Pressure，即係好容易有容貌焦慮呀甚麼出嚟，噉然之後開始慢慢調和到搵到一個方式自己比較容易存在，就係我而家會用嘅一個身份就係 Femboy，即係 Feminine boy 噉樣啦。即係我唔會去否認，或者去想…未有一個意欲去轉變我自己嘅生理嘅性別，即係一個 XY Genes 嘅一個B型啦， 即係男仔啦。但係我會比一個 Cis male 會有好多 Feminine 嘅特質喺入面，會摻咗好多呢啲嘢，噉我會 Classify 自己 As 呢一個身份囉。而我會覺得 Femboy 呢一個 Term 比較彈性少少，因為其實喺我哋自己…即係男仔扮女裝嘅界別入面啦，噉我哋對於…即係尤其係對於偽娘呢一個 Term 啦，其實我哋有好多好崇高嘅一啲準則喺入面，即係要靚呀，真係要睇落去人哋睇唔出係男仔呀，即係比較…即係當然唔係人人都係呢個 Definition 嘅，但係有啲人會去到咁極致嘅 Definition 嘅時候，我因為已經唔再去追到咁極致嘅一樣嘢，我會想我自己出嚟自在舒服有自信。如果我要夾硬去追一啲好女性化嘅外表嘅時候，可能有啲嘢我做唔到，或者我要夾硬好辛苦去扮嘅，我冇咗呢個自在，我唔會再有呢個自信去展現自己嘅時候，我覺得好辛苦。所以我而家唔會再極度夾硬去追一個非常之女性化嘅外貌，但係噉呢個時間如果我再叫自己係一個偽娘嘅話，我會覺得有陣時會唔夠公平嘅，對於一啲真係追求好高嘅人，噉所以而家就用 Femboy 呢個 Term，我覺得對大家都會舒服少少。
M：頭先你講到話嗰個所謂比較高一啲嘅要求，或者係要…我理解為所謂好 Pass 啦，即係可能係 Let’s say 如果佢係話佢想做偽娘，即係佢 At least 要好「娘」呢個 Term，噉有啲人會定義娘呢個 Term 係等於係一個好…喺我作為一個順性別嘅女性嚟講，即係好非常之女性，即係你……
S：已經有個 Term 叫 Hyper-fem 㗎嘛，即係唔止 Feminine 係 Hyper-fem 嗰一邊。
M：即係要將傳統或者係刻板印象裏面嘅嗰個女性嘅特質外表、輪廓、打扮、走路嘅姿勢、氣質、嗰個性別嘅展現係拉到好高好高好濃，非常之濃嘅嗰個 Level 嘅噉樣。我諗 Hyper-fem 都算係…即係喺我理解當中亦都會喺，例如嗰啲叫乜變裝皇后，Drag Queen 裏面都會有其中一個噉樣嘅風格。噉我諗其實經常嚟講，以跨性別，即係所謂我定義嘅跨性別，總之不是男或女呢個二元性別嗰個大嘅 Section 就叫跨性別，喺呢個跨性別嘅光譜入面呢，有啲人的確係好崇尚嗰種要二元式嘅，即係我要跨就要跨到底，即係我要跨到另一個二元嘅底。
S：係，我唔反對㗎。
M：係呀，即係每個人自己嘅嗰個要求或者心裏面要達到嘅嗰個標準。亦都有一啲人會覺得有一啲，嗰啲叫咩…資格論嘅，即係我要做到，即係好似一個 Check list 噉，即係我要做到某一個手術，或者我要做到某一個定型，即係要自己執行到某一啲 Check list，你人生要做到某一啲嘅成就，你先可以有資格噉樣講嘢。但係適逢多咗一啲人喺呢個探索過程當中，佢覺得如果我跟住呢一個節奏，跟住噉樣嘅目標去走，我自己會覺得我好唔舒服㗎嘛。噉就會衍生咗例如阿 Shishi 所講嘅 Femboy，或者搵到呢啲噉嘅字去再更確立到自己而家係咩狀態。
S：所以就好多呢一啲 Term 囉而家就。
M：噉我又代一些仍然可能喺混沌中嘅聽眾們去講下，你覺得 Femboy 同易服嗰個理解你會點解讀呢？
S：我會噉睇嘅，易服我就唔知道佢真正最準確嘅 Definition 係咩，但係佢出現嘅原因我會講返，係佢想去搵一個 Term 去形容一啲生理，主要係生理男性，佢哋會從 Dress up as…dress up 一啲 Feminine 嘅一啲 Clothing item，去獲得一個 Arousal 嘅一個狀態。噉我會覺得呢一種算係一種易服嘅一個 Intention，或者…我會覺得係 Intention 囉，即係佢去著女裝衫嘅原因，或者佢個本身嗰個初心就係去獲得一個 Pleasure，一個性嘅 Arousal 嘅 Pleasure，噉我覺得易服會比較個 Origin 係講緊呢樣嘢。但係如果你話係偽娘嘅或者 Femboy 嘅，尤其是偽娘啦，偽娘唔一定…即係認同上面唔一定想去做另一個性別，佢想著女裝衫可以係因為佢真係覺得呢樣嘢好可愛，想扮靚，佢都想 Harness 到呢一種嘅魅力。因為—我自己其中一個我自己嘅個人感覺，唔係代表人人都係噉—係因為社交媒體令到大家好 Visualize 一個自己嘅 Presentation，喺個世界上面，Which is 比較 Feminine 嘅 Presentation，無可厚非地喺 Social media 上面，係的確係較為有優勢嘅，受歡迎同埋有優勢。我先唔講 Like 數或者剩，我淨係講大家對一啲 Feminine 嘅 Presentation 嘅一啲感覺都係比較舒服少少，或者某程度上，掉返轉我哋去搵一啲，例如一啲我哋要人對人接觸或者去溝通嘅工作，其實大家都會覺得可能有啲工作女仔會啱做啲或者甚麼㗎，即係刻板印象啦，Which is 都係事實嚟嘅。好多男仔或者我啦，我都自己好想自己喺我嘅 Presence，我喺社交媒體都好，我喺現實存在都好，我可以有我就噉身體一個…我自己用我自己嘅存在，就會令到人哋望到我，或者我嘅臨在（presence意思）嘅時候，就已經會感覺到一種親切友善、Welcoming、舒服、開心，甚至有少少粉紅泡泡嘅感覺嘅一種狀態。所以我會好鍾意扮靚嘅，因為我自己覺得一啲比較 Feminine 嘅打扮嘅人，即係唔係淨係我，我見到佢哋，佢哋畀到呢種感覺我，我都好想 Harness 到呢種感覺，所以我會做呢樣嘢，噉呢個係我點解會有陣時做啲比較女性化嘅打扮嘅原因。
M：我可唔可以提出一個挑戰嘅問題？
S：好，請。
M：就係呢，你講到我哋而家嘅社會當中好多嘅一啲…例如服務業呀，或者可能係一啲比較多人與人溝通嘅行業啦，你其實老實講可能你而家行出街可能一間餐廳，點解全都部係女性嘅服務員呢，即係其實暗暗地都係有好多堆砌嘅刻板印象。對於你嚟講，你覺得將自己打扮成一個比較陰柔嘅角色，你覺得會令到人哋覺得會有個粉紅泡泡嘅感覺，你會唔會曾經俾人質疑過，你其實係咪即係模仿緊一種嘅刻板印象，而去博取一啲好感呢？我想直接啲問你會唔會覺得噉樣其實係一種…講得難聽啲，你即係利用女人嘅一啲東西令到啲人對你感覺好啲咋嘛，你有冇收過噉嘅批評呢？
S：我會噉講，如果你有人要從呢個方法去 Criticize 我嘅話，我亦都唔會特別去駁或者什麼，因為其實某個睇法，如果從某啲角度去睇我做呢樣嘢，噉的確可以係睇成噉樣喎，而我唔否認我呢樣嘢係出於一啲我對於刻板印象嘅一啲認知，而令到我去做呢樣嘢，不能否認㗎係咪先。但係喺我哋去達到一個好理想、好 Equality，或者大家可以冇 Prejudice 嘅 State 之前，個現實就係噉嘅時候，噉我哋有某啲位都要去 Adapt，人未可以 Transcend 到唔需要食飯，噉嘅同時我哋係咪都仲係需要食嘢呢？例如好似…我唔係攻擊任何人或者什麼，例如好似有一啲可能 Vegan 嘅人，佢哋都有養貓嘅，但係 Feline 係一種一定要食動物嘅蛋白質先可以生存到嘅生物嚟嘅，噉佢哋買貓糧嘅時候，噉又點算呢？即係有啲嘢…噉我哋都暫時如果我哋真係冇能力一次過改變嘅時候，噉我哋有啲 Adaptation 我覺得係我自己係…起碼我自己係原諒到㗎啦呢件事。噉所以我會噉樣睇囉，噉因為始終我改變唔到全…或者我改變唔到晒大部分人都係覺得一啲比較 Feminine 嘅一啲 Presentation 係比較 Friendly、比較 Welcoming 嘅時候，噉我想去…我都生存喺呢個世界上面，我對住嘅人係咁大部分人，而我要存在嘅時候，我想有呢一種感覺嘅時候，噉我都要 Adapt 少少嘢，如果唔係我就會變成一個，我又要唔做，但係我又想要，我先唔講我會令到人哋覺得唔方便，我自己個掙扎我都好辛苦啦，係咪先？噉所以係囉，都係要有啲噉嘅 Compromise 喺入面嘅。
M：嗯嗯。我諗呢個 Compromise 唔係淨係 Shishi 一個人做，其實我哋每一個人，即係走出條街，你無論你返學又好返工都好，其實你都係活咗喺一個而家主流社會仍然存在緊嘅一種刻板印象。不論可能你著咩衫，你今日諗住著啲咩衫，或者去某一個場合你應該點樣嘅打扮，你想話畀人哋聽，喺0.001秒裏面畀你，即係畀自己一個點樣嘅印象，即係往往都係要用一種偏見又好，刻板印象都好，或者係主觀感覺都好，其實都係一個必經嘅階段。而我諗其實越嚟越多人係喺呢一個階段，喺一個真實嘅社會裏面係探索緊如何活出自己最舒服嘅一面，然後畀自己…即係俾其他人睇到自己最想俾其他人睇到嘅嗰一面，噉樣先會有唔同嘅，不論係風格又好，性別氣質、性別表達也好，都會係噉樣去現身出嚟啦，噉樣。也許有啲人會覺得噉好亂喎，好多嘢喎，好複雜喎，但係呢個其實就係當越嚟越多嘅人好坦誠去面對緊自己，覺得我…如果我，Let’s say 以我為例，我 Live as a woman，我要符合瘦嘅，我要著裙嘅，跟住我又要化妝先可以返到工嘅，先可以見到人嘅，然後我發現原來呢所有嘅嘢都唔係喺我最舒服嘅一面會出現嘅時候，噉我咪會用我自己最舒服嘅一面去返工囉，噉樣，其實係一個只不過係唔同程度嘅一個階段去展露我自己最舒服嘅一面。噉不論你而家係，即係聽眾你而家係一個點樣嘅一個認同都好，我都希望聽到呢度嘅你，你可以有一個契機去諗諗，其實你而家衣著打扮、講嘅嘢、談吐舉止、你想展露畀人哋知道嘅嘢，係咪你最想，即係你最舒服嘅呢？如果你覺得唔係好舒服嘅位，點解呢？噉樣。呢啲都係一啲我諗，小眾嘅人會比較經常性挑戰自己嘅心理關口啦，噉但係其實，我諗每一次嘅噉樣嘅…即係走出呢個二元，走出一個一與零嘅噉樣嘅世界裏面，都係一個真正面對自己嘅一個階段囉，係囉。
S：我明白個過程係有好多自我質疑，或者好痛苦，或者好多迷惘呀乜嘢乜嘢。即係我去到今日，我而家都未覺得自己係完全去到一個好…嗰啲叫咩呢，即係嗰啲叫做好睇得…所有嘢都已經睇化，所有嘢都睇透晒嘅 State，我未係嘅。但係我諗緊我由開始可能，講緊200X年到到而家，我諗接近廿年嘅時間，當然我唔係成個人24小時，即係7日24小時都喺呢啲話題入面喺度諗，但係都經過咁耐時間，我先去到一個我自己都覺得，而家自己相對一個比較舒服嘅 State。所以大家如果有啲咩辛苦呀剩呀，我覺得不需要太過介懷，因為呢樣嘢都可以順住個 Flow 去一路搵一路諗，你最後都會，Hopefully 真係都會搵到一啲自己舒服啲嘅位置，而唔需要太介懷，可能而家有啲咩嘢特別唔舒服呀乜嘢，即係 Have faith in yourself，我覺得呢個好緊要好緊要。
M：係啊，冇錯啊非常之同意。呢個 Have faith in yourself 係會轉變㗎，而當你面對你人生嘅階段嘅轉變嘅時候，你就係望返自己，你望返自己你而家覺得最舒服嘅係點樣嘅一個狀態。即係唔係話我今天呢，今時今日同人哋講我係一個 Cis female 嘅角色，我同你講我係一個 Lesbian 嘅角色，跟住我就一定要鎖定住一個 Status，我會萬年不變嘅，我唔可以轉變。
S：哦，係呀係呀。
M：即係一路會轉變嘅時候，你就面對嗰個轉變嘅來臨囉。我諗呢個面對轉變嘅來臨喺非二元嘅小眾，即係不論係性別嘅非二元或者係其他嘅非二元，係經常都會面對住。噉你又點樣睇呢種非二元，用一個形容詞去講就係「兩面唔到岸」嘅狀態？即係你點樣去喺呢個廿幾年嘅過程當中去調適，呢一刻嘅我企喺邊一邊噉呢？
S：我之前都會覺得兩頭唔到岸係一件唔好嘅事，好似頭先我哋講到噉樣，我要跨，我就要跨到盡，我曾經有噉嘅諗法。去到而家我反而覺得兩頭唔到岸先係好事，一嚟我嘅自由度會高咗，二嚟我嘅 Uniqueness 可以更加容易去 Shine through，我可以容易啲去將我自己嘅覺得一啲唔同一啲特質嘅元素，將一啲 Ok 呀、好嘅嘢去盡量去再去 Craft 得靚少少；一啲唔好嘅嘢我可以用一個唔使咁硬性，一定要向住某個方向嘅方法去收返圓滑少少，噉樣嘅方向去做嘢。因為我自己比較有一個動力去展現自己嘅時候，就係我啱啱開始行入香港嘅 Kinky 圈子嘅嗰陣時，噉我會因為我搵到一個圈子覺得容易接納到自己唔同嘅面向嘅時候，你會好容易好 Eager 去喺嗰個圈子裏面展現自己，好正常嘅呢樣嘢，尤其是我係嗰啲火象星座白羊座，仲要月亮星座獅子座，就擺到明係衝出去嗰啲嚟嘅。然之後我同好多圈裏面嘅人都傾究竟，我究竟點樣嘅現現好少少呢，噉佢哋都覺得其實我嘅展現最好就係所有嘢都喺中間，唔需要去到極致呀嘅一個位置，嗰一種形態嘅我係真係最有自信，因為我舒服所以我會有自信，我有自信所以我嗰個展現會令人覺得更加好睇、更加開心。噉呢樣嘢係一下叮醒咗我，嗰陣時大概2020年左右啦，就叮醒咗我就係我唔需要去追甚麼喎，我只需要將我覺得或者人哋睇到我好嘅嘢，好好地去展現出嚟就夠嘞，我唔需要再去分嗰樣嘢係男性定係女性還是甚麼。噉我覺得其實喺 Social media 唔只對於一啲 Non-binary 或者跨性別嘅人，係對於就算係男仔女仔都多咗人去講呢樣嘢。因為譬如舊時如果見到一個女仔，佢係鍾意做健身鍾意做健美嘅，佢好多肌肉嘅，可能十幾年前 Social media，Even Facebook，啲留言嘅言詞或者啲傾向都係比較負面嘅，而家會有人衝出嚟鬧返嗰啲人，或者會有人支持一啲玩健力玩健身，個膊頭係練到好…比較闊少少嘅一啲女仔係會撐佢哋，Which is 我都好欣賞佢哋。因為佢哋其實…我唔知道啦，可能一啲去批評佢哋唔符合一啲性別傳統印象嘅人佢哋嘅諗法係點，但我自己睇法係其實佢哋係合乎緊佢哋自己嘅 Genetic 一啲比較蝕底嘅一啲位去做到一啲嘅，其實我覺得呢樣嘢好犀利。我覺得有時睇到嗰啲女仔或者啲人會見到一啲好靚嘅偽娘，我覺得其中一個好大嘅欣賞點就係當一個人佢可以做到一啲嘢或者佢有啲努力，一啲心機，佢可以克服到佢一啲先天上面，一啲未必咁 Favorable 嘅嘢嘅時候，我覺得呢啲 Effort 或者呢一啲 Result 我覺得已經係一啲值得人欣賞嘅嘢。我覺得而家網上係多咗呢一種人嘅，即係無論係展現自己又好，或者係對於呢啲嘢睇法係開放咗嘅都好，所以我覺得好咗好多㗎嘞而家。
M：我諗亦都可以喚醒到好多而家用緊 Social media 嘅人啦，即係鋒迴路轉地我哋而家又開始好多年輕人都好喜歡做健身啦，好喜歡透過健身去了解自己嘅身體啦、自己嘅外表呀，或者係我嘅衣著呀，尤其係比較多會聽到除咗係女仔練大隻之外，就係另一樣嘢就係女仔著瑜伽褲，跟住即係點樣展露究竟所謂嘅肌肉量要點樣計，呢一啲嘅身體嘅 Issue，唔好以為純粹就係講話女仔咪要點點點著，而係當你見到嗰個社會或者嗰個 Social media 係有人意識得到，所謂咩女仔練大隻就係咩金剛芭比呢啲嘢係唔 Make sense 嘅時候，或者係開始有人開始 Endorse 或者喜歡其實有肌肉嘅女性，其實佢哋唔淨只係視覺上面嘅好處，可能對於身體上面對於自己嘅意識上面都係一個展現嘅時候，你會發現嗰個信息係變得多元咗，嗰個所謂女性應該有嘅模樣就變得多啲，起碼定義都多咗，女仔唔使話要咩小鳥依人呀，要弱質纖纖呀。
S：其實偽娘都係做緊另一邊嘅呢一樣嘢㗎。我會講話自從可能 Kpop 開始展露緊一啲比較雕琢嘅男性形象之後，我覺得 Kpop 好偉大，我覺得最偉大係呢樣嘢，開始男仔嗰邊都多咗呢一種，亦都畀咗…我覺得畀咗生理男性有更加多嘅空間去喺呢個世界上面存活，我覺得係功德無量呢樣嘢，男仔女仔都係，兩面都係。
M：Kpop 我記得係俾某一個國家就係話要抵制嘅，因為佢哋話要抵制呢一個陰柔男性，或者耽美男性，所謂呢一啲用佢哋用緊嘅 Terms 啦，耽美男性呢其實係正正打破緊嗰個男性有嘅非常陽光，非常陽光及陽剛嘅呢一個形容詞。
S：嗰個國家點樣講話佢打都好啦，其實嗰樣嘢喺嗰個國家真係好受歡迎，極度受歡迎，極度多人去追捧呢樣嘢，因為冇辦法，始終有啲嘢你越壓抑，反作用力就越大。而嗰個國家其實係好鍾意點樣呢，就因為我知道某啲嘢佢已經開始流行，我就越要去㩒住佢，係啦，我唔知邊個最後會打得贏，但係嗰個國家從來都係噉嘅，好得意，超得意。
M：噉所以呢一個壓制或者所謂禁忌啦。頭先阿 Shishi 都有講咗，你有加入 Kinky 圈，Kinky 係英文字，Kinky 係代表啲乜嘢，你會唔會想同其他聽眾們解釋下先？
S：台灣對於 Kinky 呢一個字有好多好靚嘅 Definition 嘅，其中一個真係好音譯又意譯啦係「禁羈」，一個係「異色」啦，我都好鍾意呢啲 Term 嘅。我會形容 Kinky、Fetish 都係一啲可能同聖經定義裏面嘅一啲尋找親密關係、親密相處嘅模式，有唔同嘅一啲方法嘅一啲人，我就會形容佢為 Kinky。我哋相對 Kinky 係 Vanilla，Vanilla 就即係你跟返本聖經，總之你喺舊約裏面掀開你就會搵到 Vanilla 嘅定義㗎嘞，差唔多啦。可能我哋鍾意嘅嘢係戀愛或者性愛唔係一定淨係為咗去昇華，唔一定，亦都唔止，冇話否認呀吓，去提升感情，去令到兩個人去生育，去繁衍後代，而可以係一個我哋對於我哋嘅自身或者對對方嘅一啲 Pleasure 上面嘅探索，而呢個 Pleasure 上面嘅探索可以係情感上面，可以係情緒上面，可以係喺感官上面，一啲感官刺激上面嘅探索。例如我會噉樣比喻，食嘢大家知道個 Primary 嘅目的都係為咗飽嘅，但係其實除咗飽之外，原來食嘢可以完全唔使為溫飽，可以為咗我真係覺得佢好味，或者我想享受食物嘅唔同層次。甚至乎去到一個位就係，其實我有陣時可能我鍾意食嘢去到一個位，我唔使食嘅，我自己研究到係一個 Recipe，我做到出嚟，然後件嘢食又真係噉樣出到嚟，跟住嗰個過程我淨係喺度諗思考設計，雕琢嘅過程先係我最 Enjoy 嘅嗰樣嘢，都可以嘅。噉我覺得 Kinky 嘅人就會係類似去咗探索呢一邊嘅嘢，而唔係探索點樣又好食又飽，而係探索可能唔同味覺嘅嘢係點樣…嗰個過程或者係探索先係佢最 Enjoy 嘅嗰樣嘢，或者去試新嘢先係我最鍾意嗰樣嘢，噉呢樣嘢就係我會形容 Kinky 嘅人係一個噉樣嘅狀態。或者我哋裏面有人會講話，如果 Vanilla sex 嘅人係鍾意一啲可能一啲煮得好好食嘅一啲乾炒牛河，一啲 Staple 嘅 Food，我哋就會係鍾意食啲好 Fusion、份子料理嘅一啲嘢嘅一啲人，兩種都有好正嘅嘢，但係就係唔同，噉解囉。
M：或者係嗰種乾炒牛河唔係一條一條河粉炒再加一片牛肉，而係真係一滴一滴嘅泡，然後食落去係有牛味嘅，有炒…即係有啲唔同形式去打破，但係可能做到一種滿足感，或者一種 Pleasure。噉進入 Kinky 嘅話題裏面，我之前準備呢個訪問之前都有搵過下，搵過啲宣傳嘅資料啦，噉你除咗係性別非二元嘅身份之外，亦都係喺一個 Kinky 嘅身份裏面，或者係呢個 Shibari 嘅身份，都係一個叫 Switch 嘅角色嚟嘅。以我對英文嘅理解，Switch 係好似一個開關掣啦，或者係一個移動緊嘅一個狀態，噉你可唔可以同聽眾們講下，Switch 係對應咩嘢嘅身份，同埋你係點樣去確立到 Switch 嘅角色呢？
S：譬如啦，Kinky 嘅圈子入面呢，其實好大部分嘅人都係 BDSM 啦，Which is 幾樣嘢嘅組合，BD 就係 Bondage and Discipline，即係束縛與調教，DS就係 Dominant and submissive，跟住 SM 就係 Sadist and Masochist。冇錯，SM 同 BDSM 係兩個相關但係唔完全等同嘅 Concept，可以大家…即係都科普下少少啦，而三樣嘢係有唔同嘅。講多少少，尤其係 DS，或者其實 Bondage and Discipline 都係，你一定會有一個係施予方，一個係接受方，譬如 Dominant and submissive 一定係有一個係命令方，一個係服從方；SM 一定係一個係施虐方，一個係受虐方嘅角色。一定係有個施有個係受，有啲人係會比較鍾意做施予者，有啲人係比較鍾意做接受者，Switch 就係好多時候兩樣都會想做嘅。而我自己喺 BDSM 入面，我會比較覺得自己比較重嘅一個位就一定係 BD 嗰一邊啦，因為繩縛係 Bondage，噉同埋 SM 嗰方面，我反而對於 DS 我自己係冇咁大興趣嘅。但係我喺 SM 同埋喺 BD 入面，我都係一個 Switch 嘅角色，譬如你如果叫我拎一條鞭嘅話，我同時間會想學打人，我亦都會想俾一個識打嘅人，佢點樣用佢嘅節奏，佢點樣去令到我嘅感官去 Arouse 到，或者畀到一啲好嘅 Experience 我，我會係兩邊都會想做。例如綁都係，我會想綁人，我亦都鍾意俾人綁，呢個就係我會形容為一個 Switch 嘅狀態。成日啲人走嚟一嚟就問係 S 定係 M，我覺得呢個又係好二元化咗件事，但係真正嘅 SM 圈子嘅人，我哋成日都笑㗎，問得呢條問題就即係唔係太了解 SM 呢樣嘢，因為其實中間嘅 Switch 其實唔少亦都好多。亦都噉講啦，我哋喺個圈裏面要搵一啲夾埋嚟玩嘅 Partner 比較容易，亦都方便我哋配對自己，因為如果我係一個 Switch 嘅話，我去搵一個純粹係 Top 嘅角色，或者搵一個純粹係 Bottom 嘅人嚟同我一齊 Partner 嘅話，我永遠有一邊係唔得到滿足嘅，或者另外一邊都會覺得我唔夠純粹，佢都唔會有完全滿足嘅。所以呢樣嘢都係返返我頭先所講，其實某程度上方便返大家，除非有啲人係真係完全佢係 Poly 嘅，佢覺得佢可以同唔同嘅人玩或者乜嘢，噉咪大家喺嗰個相處裏面攞返大家鍾意夾到嘅特質出嚟咪得囉。噉但係有啲人會 Prefer 一啲比較 Close，Mono 嘅 Relationship 㗎嘛，噉咪要 Match up 得好囉，因為冇可能一個 Switch 嘅人同一個純 Top 或者純 Bottom 嘅人係完全 Match 到，噉就好容易有一啲 Drama 出現啦。所以都為免避開呢啲嘢，大家好好地去誠實開誠佈公噉去交代自己係啲咩嘢，或者認識自己再去同人哋介紹，噉都係一件好事嚟嘅。
M：呢一種我諗應該係，如果我理解啦，有啲似係撞 Number 嘅喺 Gay 圈裏面，或者係 Les 圈都會有嘅。有啲人講到呢個話題，我都可以插個嘴，有啲人去到社交媒體新時代，有啲人就會覺得我要摒棄一切嘅 Label，我覺得我作為一個小眾嘅人，我係應該冇 Label 嘅。呢啲噉嘅信念，尤其係…喺 Les 圈都會有出現過嘅，噉佢就會話，我咪就係一個 Lesbian 囉，你唔好又話咩 TB、TBG 嘞，噉樣。但係對於有…即係建立呢個 Term，或者係活喺呢個 Term 嘅文化裏面嘅人嚟講，就係有啲咩嘅字眼呢，係純粹係方便你喺一個即係社交嘅場合，或者係一個所謂配對，或者係呢個情感嘅市場裏面，係搵出一個更加適合或者自己喜歡嘅一個角色噉樣啦。每個人喺一個社會裏面都有自己唔同嘅角色㗎啦，你唔會特登去摒棄自己，我唔係一個學生嘅角色，或者我唔係一個打工仔嘅角色，你其實一個角色係天然地會賦予喺自己唔同嘅人生階段裏面。噉我嘅睇法就係，形容自己係 Switch，或者係或者意識到係自己係純 Top、純 Bottom，或者係後尾再轉換角色，我諗呢個都係一個更清晰地，或者更有自信地話畀人哋聽你自己嘅需求，或者你自己能夠提供啲乜嘢嘅一個方式囉。我諗其實搞得好清楚，你唔使喺度估估下，又要搵啲嘢試探下，睇下你係唔係噉。搞得清楚啲對我啦，我理解會係一個令到件事更加容易啲進入狀態嘅一個方式，你中間唔使咁多嘢呀扭下扭下噉。
S：係呀，我覺得係噉㗎。因為始終只要牽涉到唔係一個單一一個人嘅嘢嘅時候，需要同另外一個人有 Communication 嘅時候，你點都要搵到一啲 Common ground 去做呢個溝通嘅。搞清楚一啲價值觀或者 Definition，所有嘢 Align 到，對呢件事係一定係好事嚟嘅。我又唔係要去 Label 甚麼，我都係嗰句，嗰個 Term 都係 For 大家容易啲去 Communicate，而唔係去 Judge 人，係囉，唔係用嚟去 Judge 人，只不過係用嚟介紹自己，同埋去認識人哋嘅啫。係啦，我會噉睇囉。
M：噉講到意識得到自己係一個 Switch 呢件事，亦都係頭先你有提及過，你係比較傾向會活躍喺呢個 B&D 嘅呢一個範疇裏面，上網都好容易會搵得到你係有呢個繩縛嘅圈子，或者你活躍喺個圈子裏面啦。可唔可以再同我或者同聽眾們講一啲，你係點樣接觸得到，以及你覺得呢一個探索嚟講，你係想深…研究落去，深耕入去嘅呢？
S：呢個其實我一直喺出面搞嘅一啲繩縛呢一類嘅 Talk，我每次都講一次呢樣嘢，所以我好熟㗎。首先我去接觸呢樣嘢，我係從 Pornography 入面接觸到繩縛呢樣嘢嘅。我知道而家有好多人並唔係從 Porn 入面接觸到呢樣嘢嘅，係從一啲藝術創作又或者一啲 Social media 嘅一啲相去接觸到呢樣嘢嘅，但係我係從 Pornography 入面接觸到呢樣嘢嘅。因為細個開始有得上網，就算未夠18歲，你見到一啲唔畀18歲入嘅網站，你都會好想 Click 入去嘅，噉我就 Click 咗入去啦，正常㗎嘛。開始一路睇，噉你實會有唔同 Category 或者唔同嘅拍法，唔同嘅展現方法，之後我就發現到 SM 呢樣嘢，嘩睇落好刺激喎。然之後一路睇下睇下，跟住就發現日本人用繩去做 Bondage 嘅呢樣嘢，係特別令到我有感覺。因為我覺得 SM 呢樣嘢，佢最好睇嘅嗰樣嘢係，佢從來都唔係淨係喺性器官或者係一啲 Erogenous zone 嗰度畀感覺或者 Sensation 對方，佢哋係一啲好強烈一啲情景又或者用一啲唔止係去刺激或者去 Caress 一啲 Erogenous zone 去畀感覺人嘅呢樣嘢，我會覺得呢啲係一啲好 Holistic 嘅 Experience，好鍾意。因為束縛我畀緊嘅唔係淨係 Caress 咁簡單，我係 Take away 佢嘅 Freedom 或者Take away 佢一啲 Control，而我喺 Take away 佢嘅 Control 嘅時候我再去 Control 佢，即係 Topside 或者 Dominant side 嘅角度去噉講啦。而 Submissive 嘅時候佢就係去，喺一個即係佢自己覺得安全或者佢一個享受，因為佢都係 Look for pleasure 㗎嘛，一定嘅，呢個我哋肯定即係一個前提嚟嘅嘅情況之下，我可以將我自己嘅幾多交付出去，我唔係淨係畀緊我嘅身體，我係將我自己一啲可能好基本嘅權利我都託付咗畀對方。而喺呢個情況之下，大家都可以將佢哋 Look for 嘅感覺係再拉大啲去享受佢哋自己想追求嘅嘢嘅時候，我覺得嘩好正好勁，噉我就知道自己係鍾意繩縛呢樣嘢。噉幾時發現自己係一個 Switch 呢？噉就係我開始見到有啲網上面嘅論壇或者剩啦，噉呀一啲香港舊時都有啲異色圈子都會搞下啲活動，開始有搞下活動，然後去上堂啦，繩堂啦，噉就學下點樣綁呀。跟住就喺嗰一堂我發現我綁人同我俾人綁嘅時候，我都好鍾意個感覺，而個感覺仲要係唔同㗎喎，嘩正，好鍾意。件事係好闊呀我感覺，我發現我可以喺呢樣嘢裏面即係，你畀咗間千尺豪宅我，我仲要周圍走，或者你畀咗間迪士尼樂園我可以周圍走，好開心好開心，噉就發現自己愛上咗呢樣嘢嘞。而因為…仲要繩縛呢樣嘢，唔止係感官上或者係什麼，佢喺藝術上面啦，可能係又會令到我認識到好多人體嘅構造呀，一啲美學上嘅設計呀，或者力學上嘅嘢呀，又或者可能係點樣同人溝通呀，或者當中……因為繩縛你一定會同人一齊做㗎嘛，你同人做嘅合作，可能係一啲親密嘅應用又好，去做一啲藝術創作又好，嘅時候其實你有好多經歷呢，係帶到畀我，而我覺得好開心，整下整下我就好鍾意好鍾意，越來越鍾意呢樣嘢。亦都因為我覺得繩縛入面，亦都因為我喺繩縛入面係一個 Switch 嘅角色，亦都因為我同時係一個 Non-binary 嘅一個狀態啦，呢幾樣嘢合埋晒入面，我喺繩縛圈子入面，我所有嘅身份或者一啲嘅特性都可以好舒服地搵到一啲好好嘅方法去存在兼且去展現。我前排都講，我可以搵到呢樣嘢，我真係我覺得係一種安心立命嘅感覺，你搵到一個圈子或者搵到個地方有 Belonging 嘅感覺，係我覺得好難得㗎。而且我唔止…我可以喺呢個圈子入面，我唔係淨係喺呢個圈子入面舒服，我甚至係有啲能力，好似有啲方法可以將呢個圈子或者呢一種身份去畀…更加透過呢一個繩縛嘅 Channel，令到更加多人認識到我，我覺得呢樣嘢我哋大家係互相選中咗大家係我要做呢樣嘢，又或者我要喺呢樣嘢入面繼續做落去嘅，所以呢啲緣份好神奇。亦都有人同我講過，我遇到繩或者我喺繩呢樣嘢上面，冇㗎，你走唔甩㗎，都唔知係你揀佢定佢揀你嘅嗰種感覺，係，就係噉。
M：即係作為一個有接觸過呢個繩嘅圈嘅人呢，我聽到你話安心立命或者係…即係無論頭先一開頭你講到呢個性別嘅探索，到你喺呢個繩縛圈子入面嘅探索，係可以搵到自己一個最舒服嘅空間，我諗如果我自己感受到，嗰個想像嘅畫面就好比你去咗一個你最舒服嘅一張床或者最舒服嘅一個空間，而你係完全地自信地展露你想做或者你想提供你想得到嘅東西，係好自由嘅一個狀態嚟㗎。
S：係呀，係呀，。頭先你講到自由呢樣嘢我覺得我仲要再補充多一點，係佢唔係淨係畀我去做到自己，而係佢畀到個空間或者畀到條跑道我去更加 Develop 自己，呢個係仲緊要嘅一樣嘢。即係譬如我係一個 Non-binary 嘅角色，我要搵 Presentation，我都要不斷噉搵一啲比較靚啲嘅 Stage 或者一啲好啲嘅 Setting，去令到我自己嗰個 Craft 或者我自己嗰個 Sculpture，我一路係雕琢緊自己嘅，可以雕琢得更加好，而繩係一個好適合我嘅舞臺。其實好多 Craft 我覺得都係有啲類似嘅，例如可能係跳一啲 Ballroom，即係嗰啲 Voguing 呀，又或者嘅一啲地方啦，或者可能係 Pole dance 呢一類嘢，或者可能係 Drag queen 嘅一啲展現。呢啲噉嘅 Craft，呢啲噉嘅 Format 全部都係畀到適合佢嘅個圈子嘅人，一啲噉嘅舞臺去唔只去做自己，而係去 Develop 自己。呢樣嘢我覺得點解我哋要 Scribe for 一個空間更加大去做呢樣嘢，係因為佢幫到我哋啲人…唔會令到我哋會變到一個好有問題嘅 State。因為我哋如果壓抑得太緊要，任何人都係啦，會癲㗎嘛，會唔舒服，會病㗎嘛，噉個病我就算唔搞破壞都好啦，我都會造成社會資源上面…都要醫病㗎嘛。但係如果我哋有啲空間去令到我哋可以做到更加多好嘅嘢，我予人予己都好啦，對個社會都好啦係咪先。
M：係係。噉亦都喺網上面搵到你就係其中一個繩縛工作室嘅創始人或者係負責人，嗱我又自己申報一下先，我之前喺返工嘅階段有認識咗一啲可能，嗰時係幾時啊…2010年嗰年嘅，即係嗰十年啦嗰段時間嘅一啲喺香港租到地方搞繩縛工作室…
S：得兩三檔嘅啫香港，得兩三檔，係嘞，其中一個就係我老師。
M：而點解我會 Mention 到噉樣嘅經歷呢，就係嗰陣時我返工嘅階段，我去問到嗰啲人嘅時候，佢哋都係講，都異口同聲噉講，嗰陣時嘅佢哋要租到呢啲空間都係有一啲技術或者策略嘅。同嗰陣時我返嘅嗰份工好似，就係你唔能夠同個業主講你確實要搞啲乜嘢嘅東西，直到你租到嗰個空間之後，你正正常常唔好搞太多嘅破壞，噉但係總之唔好搞到……
S：而家都係噉嘅。
M：哈哈，你一句已經解決咗我頭先嘅疑問，去到事到而家202X年，都係差唔多嘅噉嘅境況喺香港。你覺得作為一個有 Host 到一個地方嘅負責人，你目前嚟講喺香港你有冇面對過啲乜嘢嘅難題，或者係你哋都覺得係真係好難搞嘅一啲觀察呢？
S：首先我真正 Actual 嘅地方就嚟開啦，但係仲裝修緊啦，但係其實我而家同我一齊夾嘅 Partner，佢之前已經有 Run 過一個自己嘅地方仔㗎嘞，不過佢比較私人模式，即係佢去教繩又好，去提供體驗服務都係一個比較私人嘅形式。但係而家我會想將呢件事擺得再開放啲去做， 其中一個原因係因為我之前用兩年嘅時間去做過唔同嘅表演，參加過唔同嘅活動，我大致上知道有邊啲嘢係可做，邊啲嘢係唔可以做，或者邊啲嘢我需要去調整去令到件事係大家都方便，大家都起碼 Reasonable 合理，大家 Feasible 嘅，我先去做呢件事嘅啫。噉點解噉講就係，當然啦，香港你唔可以下下一嚟就講話係一啲情慾呀，刺激呀，色慾享樂嘅嘢嚟嘅，但係我自己嘅方向，我會比較去偏向去講呢樣嘢係 For 一啲真係本身情侶嘅 Intimacy 嘅教育又好，藝術嘅創作又好，Which is 都係繩縛’嘅一啲成份嚟㗎嘛，我自己都會將我嘅地方，我嘅主要嘅主軸擺喺嗰樣嘢嗰度。但係 For 一啲比較真係可能 Intimate 少少嘅，應該話比較 Private 少少嘅一啲人，我自己會去返一個位，我會好確認到，嚟參加嘅嗰一對人，佢哋真係喺呢一個 State，真係呢個關係入面，佢哋會去問到，或者佢哋會去講，我先至會去提供嗰一方面嘅一啲知識，或者一啲 Guidance 畀佢哋，Instead of 我任何人入到嚟，我就教你點樣將繩應用喺性愛上面，我唔會一下子就講完，呢啲都係我而家會作嘅一啲調整嘅一啲嘢。因為譬如之前，香港試過好耐好耐之前，零幾年，有一啲外國人搞過 BDSM 嘅 Party，喺中環嘅某啲地方，噉係俾人冚咗檔嘅，冚咗檔嘅原因就係因為佢哋喺嗰個場地入面有裸露，因為嗰個係一個即係公眾地方啦，係唔得㗎嘛。噉所以而家就變到，譬如任何一間繩室都係㗎嘞，一定會講到明自己呢度係 No nudity 嘅，或者係唔可以有性行為，或者唔可以有太多親密行為嘅。噉呢啲嘢都係大家調整之後得出嚟嘅一啲方法，令到大家可以喺一個唔會觸犯到法例，唔會犯禁嘅情況之下，都可以去探索追求呢樣嘢。因為其實你教情侶點樣去增進一個親密關係嘅嘢，呢樣嘢唔犯法㗎嘛，呢樣嘢其實係唔犯法㗎嘛，亦都係一直都有人做緊㗎嘛。但係用咩方法去做得好啲呢，噉呢個就係而家我哋喺做呢一啲工作嘅人會成日要諗或者要做嘅啲嘢。有啲人會覺得，你哋呢啲噉嘅委曲求全好唔正宗，但係冇計㗎喎。
M：噉嗰批嘅人認為正宗係咩？
S：即係佢哋會追求返一啲比較傳統又或者可能比較即係真實嘅，如果繩縛嘅話，其實最後呢件事一定係 For 一啲 Intimate 嘅 Pleasure，即係一啲親密應用嘅時候用嘅。譬如好似即係我 Strip down 咗，我會首先會將一啲好技巧點樣綁嘅一啲嘢教咗畀佢哋，然後或者可能將一啲其他一啲感覺呀或者一啲唔同嘅流程嘅嘢，逐塊 Puzzle 砌嘅一個方法，佢哋就會覺得，即係會有人覺得，嘩，你一嚟就唔係畀主菜，你係噉將啲嘢拆散，即係噉樣就會覺得…噉我明白嘅。因為譬如日本學繩有啲地方其實係一定要知道你嗰兩個人係好情侶嘅，噉先至你可以去上堂啦，噉然之後一嚟上堂就真係 Assume 你係已經係一個房事嘅情況之下，你點樣去用呢樣嘢，去教你點樣去取悅大家㗎嘞，但係我覺得喺香港未必一下子就去用呢個方法去做嘢。
M：明白， 目前另一批嘅人嘅想法。
S：補充少少，因為我明白有啲人佢有興趣學繩縛，佢自己本身就係想學到一啲房事嘅技巧嘅，噉但係循序漸進，唔可能一下子就去到噉樣做嘅。
M：係，噉仲有好多嘅掣肘，不論係階段式又好，或者係法律風險上面都係會有一啲掣肘啦。亦都多謝你提及咗之前2000年左右嘅嗰個 Case 啦， 其實係有研究過，有涉獵過呢一個《淫審條例》，或者係即係講起香港嘅……
S：風月史呀？
M：又唔係叫風月史嘅，但係算係有啲有心去研究關於淫褻及不雅嘅關鍵字嘅人呢，你一定有接觸過呢個 Case，因為呢個 Case 係上晒報紙，又打過官司啦，噉之後係……
S：因為佢捉咗幾個，捉咗幾個係專業人士呀嘛，所以一定同佢打官司㗎嘛佢哋。
M：係呀，噉即係2000年代嘅時候有呢個噉嘅問題，噉其實到現時為止都係冇一個正式嘅解決嘅。噉我都想…即係邀請 Shishi input 之前呢，我都想 Mention 下我自己之前做過一啲嘅淫審，或者淫褻及不雅物品相關嘅一啲嘅知識啦。其實好常見嘅，最近嘅就應該就係書展，書展有一啲嘅宗教團體，就話某一啲 BL 嘅書呢就係有不雅啦，跟住又上綱上線，又講到話會影響國家安全嘞。先唔講國家安全，亦都呢個集數唔 Mention 國家安全，純粹就係講話乜嘢叫淫褻及不雅呢，不論係你見到嘅雜誌報紙印刷品，以至到可能我哋其實都越嚟越多人認識到嘅一啲性商品店，你裏面嘅 Sex Toy 要點樣陳列，以至到係接觸到性嘅空間都會有機會有呢個嘅法律上面嘅風險嘅。噉我順……我要強調係性嘅空間，你唔一定要去到性工作，你可能純粹係一個零售店，可以講個 Sex Shop 噉樣，都會有機會有噉嘅法律嘅風險，更遑論係講緊話可能會涉及到一啲阿 Shishi 講嘅 Intimacy，或者係好親密接觸，有啲甚或係有機會見得到要將人綁上去，呢件事就會有人會理解為，你係咪一定要收埋自己先可以保障到自己呢？噉但係你又會希望更加多嘅人嚟呢個場，噉即係代表你個場唔可能係得你兩個人喺度，一定會有其他人喺度，當你有其他人喺度嘅時候，你就會變成一個唔肯定係唔係叫做公眾場所嘅一件事嘞。噉亦都即係再今年都有出現過一個小嘅新聞，就係講緊係六月嘅時候有一個同志嘅組織想搞一個活動，結果就係話冇組織、冇娛樂牌嘅情況下就搞唔成。噉亦都有一啲即係都會衍生到就係一個 Issue， 究竟所謂嘅娛樂牌或者係公眾場所展露或者係陳列一啲事情嘅時候，你係咪要有牌照，要有執照你先有資格去做呢？即係往往都會有啲非常曖昧、非常困身嘅問題係困擾住圍繞住呢個性別圈子。
S：冇錯。
M：嗰時你有冇面對過啲噉嘅困局呢？
S：搞活動嘅時候會比較容易遇到嘅，例如……始終香港好煩就係租太貴呀，我要搞一個類似表演賣飛嘅性質嘅，噉簡單嚟講即係我最起碼我唔需要公眾娛樂場所牌嘅話，就起碼一定要有走牌嘅地方嘞。因為走牌本身就係 Allow 咗嗰一日，可以即係嗰個地方係可以有表演而係可以有入場費㗎嘛，佢唔一定係買飛入場睇個表演，但係個地方係有收入場費，而個地方同時可以 Host 表演，噉就最起碼要搵到個噉嘅地方。而走牌又係難申請嘅，可以攞到走牌嘅地方同你租好貴嘅，噉你所有活動又要圍本又要煩。到你要諗啲小型啲活動噉就煩嘞，噉你究竟搵啲咩地方呢？但係你搵啲冇咁貴嘅地方嘞，佢又一定攞唔到公眾娛樂場所牌，即係工廈一定唔得啦，因為防火條例公眾娛樂場所牌一定唔會畀工廈嘅，但佢又話想活化工廈喎，噉我都唔知點搞㗎。但係掉轉嘞，當你個 Event，大家都有聽過啦，係呢啲工廈地方搞嘅 Event，噉掉返轉就唔可以宣傳，或者唔可以講到明佢賣飛，你要用一啲途徑去令到自己件事可以達到一個收支平衡 Sustainable 嘅方法去繼續做下去囉，噉呢啲咪就係大家要用創意嘅時候。但係創意同埋你去認識多啲個制度，你真係知道有咩做得唔做得，有咩令到你件事係做得，而佢會 Sense 到你做足晒嘅時候，噉你其實個麻煩會少好多嘅，或者有啲咩紅線你係唔踩得嘅時候會好好多嘅。又或者其實好彩而家就係一啲，即係可能因為大家即係 Even 係一啲拎住話語權，即係呢啲搞活動呀或者場地嘅有啲話語權嘅人啦，真係有話語權有影響力嘅人啦，佢哋都知道其實我哋呢個地方唔再搞多啲唔同嘅嘢，其實都唔係太得㗎喎，所以有多咗一啲人會肯幫手出面喺佢哋嘅渠道去傾掂一啲嘢啦，又或者佢哋會搵到一啲知道嗰個渠道去令到所有嘢，你可以攞齊晒應有條件嘅嘢嘅方法會話返畀你知嘅，噉我覺得呢一兩年比較好咗嘅一啲嘢嚟嘅。例如喺一啲好 Premium 嘅場所嗰度我要搞一啲小眾…即係面向小眾啲嘅活動嘅時候，噉究竟點樣可以攞齊晒啲 Permit 呢？點樣可以得到晒所有呢一啲嘢呢？噉呢啲都係一啲比較近年係多咗人幫手嘅一啲嘢囉。例如如果你話去搵一個外國嘅 Artist 或者一個 Performer，或者係一個 Speaker 過嚟，噉一定要攞 Working visa 㗎嘛。噉大家都知道攞 Working visa 係一件好煩嘅一件事，因為你正常一個就噉乜都唔係嘅人，你要去入境處攞 Working visa，得意嘞，你要有僱傭合約啦，你要證明到你公司嘅業務係點點點啦，你要有好多好多什麼剩啦，佢先至會有機會畀嗰個僱傭即係畀嗰個 Working visa 你嘅。而家呢就會有啲方法係有啲人啦，或者有啲人佢哋係搞開一啲外國嘅 Artist 或者講者嘅一啲過嚟嘅時候，佢哋會用到佢哋嘅一啲啱嘅方法去攞到你 For 一啲 Event 嘅一啲臨時嘅 Working visa。因為其實有陣時去做呢一啲嘢嘅 Performer 佢哋未必有啲咩學歷證明，或者未必有啲僱傭合約可以即刻畀到你㗎嘛，噉你呢啲文件唔齊嘅話，正常理論上 Working visa 係唔會批㗎嘛，但係而家有啲人會識得去搵到啲方法去 Negotiate 到呢一啲 Permit 返嚟嘅。
M：呢啲都係經驗所得嘅。
S，經驗，經驗同埋 Networking 囉。係嘅，冇嘅，一定係最後尾都係要用呢一啲方法先至會令到啲事可以平整噉樣去做，因為其實我哋各個即係獨立去搞呢啲嘢嘅人都係得嗰一兩丁友嘅啫，一兩丁友能力有限嘅，都要靠其他人幫助嘅。大家守望相助囉，大家互相認識到，所以我都好珍惜呢幾年裏面識落大家合作到嘅人，好難能可貴。
M：呢個我相信亦都道出咗好多性別嘅 NGO 們，互相守望相助，要精神支持，可以畀下啲意見。都係小眾圈子裏面呢透過衝撞或者透過 Trial and error 之後，就會得到啲噉嘅寶貴嘅經驗，先可以協助其他人去真係將一啲計劃成事，如果唔係其實每一下……我覺得有呢個，有一個噉樣嘅經驗，然後又分享呢個經驗呢，其實對於培育或者係持續發展呀，持續發展呢啲圈子，不論係繩圈定係性別圈嚟講都係一個動力嚟嘅。點解係一個動力呢，係因為有好多人可能佢有一團火，嗰團火係想搞一啲嘢，噉但係因為佢制度上面嘅唔清晰，變到佢自己喺度盲舂舂撞下撞下，就變咗做將嗰團火撞熄咗，或者撞到自己有啲 Burn out 噉樣。噉我諗呢一啲嘅互助嘅機制，可以協助到真係有心想搞，或者有啲好創意嘅想法想搞活動嘅人，佢可以知道 At least 有啲 Admin 嘢我唔使咁困擾，我可以將我嘅心神或者我嘅火放咗喺其他嘅嘢上面，噉先可以令到嗰個圈嘅發展繼續持續。
S：我成日都講，外面啲 Concern 永遠就…你講 BL 團體講嘅嘢啦，就會覺得呢啲嘢係教壞人，但對於我嚟講，我係掉返轉我頭先講嘅嘢，其實呢啲，我哋即係有…嗰啲叫乜嘢呢，即係有啲自尊或者有啲使命感嘅人去做呢啲嘢，反而就係想令到大家更加安全，更加得體地去做啲嘢，即係避免咗啲人亂嚟嘅一啲渠道呀嘛。噉既然你唔想有人會亂嚟或者什麼嘅時候，不如聽下我哋講嘢，其實我哋真係認真地去做，我哋更加係唔想啲嘢變到烏利單刀，我哋先至出嚟噉樣做㗎，希望大家會明白呢樣嘢。我都唔識得點樣講，係嘅，我明白係一啲，譬如講返我啦繩縛圈子，大家會覺得可能一定係 Kinky 嘅一定係虐待呀，去迫一啲唔願意做某啲嘢嘅人去做某啲嘢嘅，其實唔係呀，我哋真係做嘅…我哋已經好十零廿年前已經將 Consent 同埋 Safety 係擺喺我哋嘅最首要嘅位置。我哋係 Look for thrill 嘅，我哋係 Look for 刺激嘅，但我哋講緊嘅就係我要喺大家 Sensible 亦都好 Logical 嘅狀態之下，去理順咗一啲有機會會出現風險嘅情況之下先會去 Look for 呢啲嘅刺激。簡單啲嚟講我知道喺街度非法賽車係唔啱，所以咪有人會搞賽車場囉，我就係做緊個賽車場，我就想整個賽車場，跟住我順便想搞埋個教點樣揸賽車嘅班，甚至可能有時我會想搞下啲 Track day 賽車比賽，畀返啲人喺啲啱嘅地方做返啱嘅嘢，噉咪少啲街頭賽車囉，我就係想做到噉樣咋嘛。
M：呢個比喻非常貼切呀。我好記得我之前做嘢呢，Sally’s Toy 老闆娘都有講話，以前嘅階段，可能90年代、00年代，當 Sex toys 或者 Sex toy shop 喺香港未咁多人討論嘅時候，往往都會俾人鬧就係你擺啲 Sex toys喺一個購物中心，或者係一個唐樓，就好似引人犯罪，係呀，你鼓勵人哋要性交，即係見到啲 Sex toy 就係要性交㗎嘞，係呀。噉但係喺一個 Stakeholder 嘅角度睇就係，反而就係有啲噉樣嘅東西，有噉樣嘅產品，你先可以減少一啲不必要或者係根本唔應該出現嘅性犯罪出現，因為嗰啲人嘅慾望就處理咗啦嘛！
S：同埋最正係咩呀？鼓勵人性交就唔啱噉你過年就唔好問我幾時生啦！同一樣嘢嚟咋嘛，做乜啫係咪先？你又要問我幾時生，又話人哋鼓勵人性交唔啱，噉做乜啫，你問我幾時結婚喎，我幾時畀個孫你抱，噉你做乜啫你？
M：佢講呢啲先係最鼓勵人性交，哈哈哈！
S：Exactly。
M：道出咗盲腸呀。噉跟住又會講到搞一個場出嚟，其實點講呀，唔好低估咗或者唔好……我係想喺度想延伸呀 Shishi 講嘅就係，搞呢個所謂嘅賽車場，或者搞出呢個繩縛嘅場，唔好睇小搞場嘅人嘅意志同埋佢嘅堅持。即係 Shishi 都有講，我諗香港嘅聽眾們都知道香港嘅租金奇貴呢，呢個係鐵一般的事實呀，唔只鐵呀，鋼一般嘅事實呀。即係你知道有啲好現實嘅嘢喺度嘞，但係你仍然都係要用出呢個空間，香港呢一片地方去搞出呢個空間，我覺得都係要值得記錄同埋值得欣賞嘅。
S：呢個係我老師畀咗我一個好好嘅示範我嘅，因為某程度上我都唔想香港冇咗繩縛，因為點講好呢，因為其實繩縛嘅圈子同正常嘅 BDSM 圈子係有關係，係有啲分別嘅，我會想啲真係鍾意繩縛嘅人有返個專屬啲嘅圈子，或者多啲嘅空間啦。因為其實唔只我一個嘅，有幾家嘅，但係我會覺得市場係應該容納到多啲唔同嘅風格，我覺得呢樣嘢係噉。
M：嗯嗯，都好正常，我哋活喺香港咁耐都係從來都知道有呢個自由經濟同自由選擇，你總會有自己嘅專長或者自己獨特的風格，去走出嚟嘅一個場地或者係一個團體噉樣啦。我諗今次同 Shishi 傾偈可以感受到就係，你從你自己發掘到自己嘅最安心立命最舒服嘅一個原地，或者一個空間或者一個圈子，跟住到去將佢深耕，將佢喺香港呢個地方發展出自己嘅一個專屬嘅空間。縱使外面仍然都一定會有啲聲音呀，但係所謂究竟嗰啲人嘅說話係唔係 Make sense 呢？有啲人好輕易丟出一句話，嗰班人變態嘅，或者嗰班人搞X搞X噉樣係變態嘅。你講緊變態嘅時候，其實你要諗下呢一句嘅說話最變態嘅係啲乜嘢呢，點解嗰班人係變態呢，以及係所謂嗰啲人係…唔講…唔係邊緣人士先會搞嘅一啲東西嘅時候，你有冇諗過其實反而佢哋先係最謹慎去尊重人，最謹慎去知道小眾文化係值得…不止係小眾自己，而且係更加確立得到就係呢個地方，無論係乜嘢性別乜嘢種族，其實最重要嘅係嗰個尊重，而而家係有啲小眾嘅文化可以實踐到畀人哋睇，所謂嘅尊重嘅文化係可以發生㗎。即係有一啲你奉旨以為嘅一啲關係嘅文化，或者所謂嘅嗰啲拍拖嘅潛規則，其實係可以打破。而小眾嘅呢啲文化係可以實踐到，畀多個例子你，非二元或者唔係呢啲傳統文化嘅人，係可以如何活喺我哋呢啲嘅社會裏面，而係繼續可以發光發亮，繼續存在喺度，我諗呢個亦都係我喺度做呢個節目，或者係想聽到更多人嘅聲音，就係呢啲例子確實存在囉。我哋聽完呢個例子，不論係我今次同 Shishi 傾偈，我自己學到，或者我都希望我嘅聽眾們聽到嘅東西就係，我們有唔同嘅一面，而我自己都係學習緊。噉所以喺呢度好鬼死矯情啦，但我都想喺呢度同我嘅聽眾們講一句，就係當你喺你人生嘅不同階段，喺你之前…6月講完出櫃嘞，跟住到而家聽到一啲非二元嘅概念之後，喺你嘅人生探索當中，有啲乜嘢掙扎也好，確立也好，或者係準備又再次轉變，再次有唔同嘅探索嘅時候，你都係搵到一個你安心立命嘅地方，搵到一個你最舒服嘅地方，我諗會係你喺 BDSM 圈、繩圈、性別圈裏面，應該都係一個好透徹，或者好終極嘅一個目標囉，我都希望大家可以做到。好，好矯情嘅部分講完嘞，噉我講下啲工商啲嘅部分先。我想問一下 Shishi 有冇啲乜嘢係想話畀我哋嘅聽眾知道㗎？
S：幾個啦，喺8月尾嘅時候，我應該會搵到一位日本喺繩縛界，或者喺 AV 業界裏面，都係好出名嘅一個女性繩手啦，佢會分享一啲示範嘅東西。噉上堂嗰一方面，我覺得真係需要一啲比較有學過繩嘅人先得㗎嘞，但如果想睇一啲…因為佢係一個茶道同花道嘅家庭長大嘅一個女性，佢綁出嚟嘅東西，係放咗好多呢啲日本傳統美學嘅東西喺裏面，係值得一睇嘅。可以去返我 IG 嗰度望下啦，有張 Google form 去睇，我會覺得係有興趣想認識呢件事，或者想認識一個比較真係大師級嘅展現嘅時候，我覺得係值得過嚟一睇嘅。噉另外就係細佬嘅 Studio 啦，噉就大約嗰段時間都已經 Run 緊㗎嘞，如果想接觸繩縛，又或者想嘗試一下體驗呢個圈子，喺一個安心安全嘅地方去探索呢樣嘢嘅，我冇可能講到自己，我呢度係一定可以完全 Carefree，唔會有問題，即係我會盡量去造一個噉樣嘅環境畀大家去探索呢樣嘢囉，亦都希望大家如果有興趣可以留意一下我哋。
M：好，多謝 Shishi，噉佢嘅 Studio 嘅 Instagram，以至於相關嘅 Keywords、8月嘅活動，我都會放喺 Description 嗰度，詳情請去搵 Shishi 佢嘅 Account，同佢再接洽。噉每一集嘅結尾都有一個經典的段落，就係，《點止港同志》係一個以香港同志角度出發嘅 Podcast，希望可以將大家生活裏面嘅性別同同志嘅議題用廣東話嘅聲音同文字嘅方式保留同流傳。上我哋 Podcast 嘅專頁 pridelab.hk/podcast，或者上我哋嘅 Instagram @pridelab.hk 嘅 Bio 入面，就會見到我哋嘅節目。多謝你收聽呢一個節目而且聽到嚟最後，如果你想聽更加多呢一類嘅節目，除咗訂閱我哋，都歡迎你喺 Description 下面嗰條連結去留言嘅，或者喺你哋收聽嘅 Apple Podcast 或者 YouTube 入面畀回饋我哋。今集就講到呢度嘞，感謝 Shishi，第一次同你傾偈你都同我錄咗一個咁長嘅節目。期待下次同你《點止港同志》，Shishi 同大家講拜拜。
S：拜拜。
M：拜拜。
